Заговор Цезаря

[timonya]

У меня есть несколько криптоисторических версий некоторых событий поздней республики. Писал я о них на разных форумах, урывками. Про каждый из случаев я мог бы написать несколько более внятно и подробно, но не уверен, что это кому-то интересно кроме тех, с кем оно уже обсухждалось. Записи / реплики про один такой случай выкладываю сюда. Если,

Comments

[fortunatus]

Захватывающе!

[timonya]

К сожалению, благонамеренные немецкие профессора типа Моммзена просто не могли увидеть, какие там, в поздней республике, бездны realpolitik раскрываются, хотя местами это здорово заметно по отдельным признакам. Вообще подход большинства ученых к политике довльнонаивен (я не говорю, что я мудр и проник в глубины - я просто в угадайку играю скорее, но то, что там были глубокие подвождные течения по-моему видно почти всякому).

[ryurikov]

Выкладывайте дальше.
По сабжу:
Двойной агент в описанном варианте - чересчур сложно, рисковано и ненадежно. Тем более по тем временам.
Глобальная провокация - ИМХО, возможна. Вопрос "кто подставил "кролика Рожера" - он вопрос и в стае обезьян присутствует.

[timonya]

Да, спасибо, я рад, что Вас заинтересовало.
Двойной агент - да, возможно, что и не было. Но какая-то информация у Цезаря должна была быть в любом случае - уж очень уверенно он действовал, как минимум о наличии заговора, может, и не от внедренного агента, но все же он скорее всего знал - уж очень уверенно и размашисто он действовал.

[ryurikov]

Ну Вы же сами пишете - все о заговоре кругом если и не знали в деталях, то представляли. У Цезаря соответстсвенно, инфа тоже видимо была. А что первично - заговор или провокация это вопрос, но я бы предположил, что заговор. Которым и воспользовался Цезарь, например.

[wim_winter]

Описать это, конечно же, надо. Только один нюанс - тонкие и длинные заговоры с заранее включенной провокацией (то есть зависящие от поведения других) на неудачу обречены изначально. Знал это Цезарь или нет? Думаю, подспудно знал и с его точки зрения заговор должен быть простым.
И в чем его цель - окончательная? Проскрипции - понятно, но с точки зрения реального устройства дел?

[timonya]

Спасибо, я попробую тогда

[wim_winter]

Товарищ явно финансист, они почему-то считают, что с неопределенностями дело имеют только они. В принципе, война-то пораньше финансов началась. Хотя могут быть разные мнения.
В главноем он прав - рассчитать все и досконально нельзя, но можно определить критические точки и к ним подгадать концентрацию ресурсов и т.п. Это в случае равной игры. В случае подавляющего превосходства какой-то из сторон обычно планирует только более слабая. Это, кстати, почти закон.
Насчет плана... обычно максимизируют собственный выигрыш. То есть это для планирования наиболее характерная цель. Как показала РИ изолировать гражданскую войну только в Италии не удалось бы - слишком уже к тому времени велика была связность государства. Поэтому с точки зрения планирования - нужно смотреть, а не выходит ли в тех или иных вариантах хуже.

[timonya]

Товарищ вообще не верит в историю до 1450 года. :)
Сейчас я уже не очень склонен считать, что Цезарь был сильным стратегом и был склонен к многоходовому планированию, этим Помпей больше отличался.
Изолировать в Италии - ну, может, и не удалось, но заманить в Италию и там уничтожить главные силы противников - кто знает. Главное - Помпея из Испании выманить. Из интересного, но неизвестного - где располагались флоты, это могло бы дать еще намеки.
Хуже с точки зрения Цезаря уже быть не могло, мне кажется - 6 лет гражданской войны, и она никак не кончается! - и он решил попытаться в последний раз окончить войну одним ударом.

[ex_fenrus_0]

Вообще, по-моему, базовая мысль очень правильная, хотя о частностях можно и спорить. Мне что-то подобное приходило в голову, когда я думал над своим Миром Живого Цезаря (ну, Вы помните). Должен был быть еще один виток гражданской войны, и Цезарь, я убежден, прекрасно это понимал. Во время Парфянского похода мятеж в Италии произошел бы стопроцентно. И это был бы наилучший шанс для Цезаря прихлопнуть всех оставшихся врагов одним ударом. Причем даже не обязательно - всех физически, с кем-то из выживших он мог бы и помириться потом, когда они уже не представляли бы угрозы его режиму, как помирился Сулла с некоторыми сенаторами-марианцами. Но это были бы уже единицы, отдельные реликты прежней эпохи, которые доживали бы свой век на задворках политической сцены, а не организованная сила

[timonya]

(это не наезд, это попытка согласовать картины прошлого :) ) У меня несколько другая картинка в голове - вроде бы Вы говорили, что сначала прочитали мои наброски (в которых я вкратце упоминал про эту теорию), а потом начали на форуме развивать эту тему. Про то, должна ли быть гражданская война в тылу, я, помнится, с Вами спорил, приводя в пример политическое могущество отдельно взятого нобиля и отспорил-таки, что гражданская война должна бы быть. В остальном согласен, именно нобилитет как организованную силу сломить все равно бы пришлось именно в ходе открытой борьбы - он на 44 был слишком силен, чтобы сдаться монархии без последнего боя. Да и альтернативы республике на тот момент никто, к сожалению, не видел (т.е. Цезарь, может, и видел, но ему было некода всем ее разъяснять

[ex_fenrus_0]

Гм, я могу что-то не помнить, конечно, но по-моему, с этой теорией в Вашем последовательном изложении я впервые ознакомился только сейчас:)). А на форуме я начинал непосредственно с Парфянского похода, поначалу вообще не рассматривая его "домашний фронт". Просто когда мы обсуждали Парфянскую войну и когда я потом пытался писать таймлайн (надо бы, кстати, к нему вернуться), пришла мне в голову такая мысль. Может быть, что и Вы ее туда вложили в ходе дискуссий, тут уже сложно сказать, но я на авторские права и не претендую, мне сама мысль интереснее

[timonya]

Да, в основном консенсус.

Про Цезаря - стратега - что-то я больше в этом не уверен. Лучшим римским стратегом был Помпей. Цезарь был ближе к Наполеону, его стиль - агрессивная импровизация на заранее подготовленном поле.

[gest]

Очень хорошо.

[timonya]

Спасибо.