Сергей Кара-Мурза о Кубе: личный кубинский опыт умного человека
Известный писатель о том, почему вся Латинская Америка по-прежнему смотрит на страну Фиделя Кастро как узник из тюрьмы на волю
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/330706
Сегодня урна с прахом Фиделя Кастро будет захоронена на кладбище Святой Ифигении в Сантьяго-де-Куба. О том, в чем заключался смысл «кубинского социализма» и почему советская либеральная интеллигенция, влюбленная в Кубу, все 90-е годы так ждала, чтобы она без СССР «рухнула, озверела от голода и разложилась», «БИЗНЕС Online» беседует с известным ученым и философом левых взглядов Сергеем Кара-Мурзой.
Фото: ©Сергей Пятаков, РИА «Новости»
Сергей Кара-Мурза
«ЗА 90-Е ГОДЫ НАШЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ НЕ СКАЗАЛО О КУБЕ НИ ОДНОГО ТЕПЛОГО СЛОВА»
- Сергей Георгиевич, после смерти Фиделя Кастро вас, насколько я знаю, пригласили выступить на радио «Свобода», но вы еще в первой половине эфира встали и ушли из студии со словами «Мне тут противно даже быть!». Зачем вы пошли на эту радиостанцию - вы же знали, что там о Кастро не могут сказать ничего хорошего?
- Я предполагал, что будут лить помои, но надеялся, что дадут хотя бы пять минут сказать главное из того, что я видел, живя на Кубе. Когда меня туда приглашали, я заранее предупредил, что в полемике участвовать не буду. Но отказаться в момент похорон я как-то не мог. Мне Фидель Кастро очень многое прояснил, я ему многим обязан, и именно на радио «Свобода» я должен был пойти, хоть несколько слов о нем сказать. Так я понял.
- Сейчас, когда имя Кастро снова звучит с экрана и с каждой газетной страницы, кажется, что на короткое время вернулась мода на Кубу...
- Но не будем забывать, что по отношению к Кубе мировая культурная элита, и российская в том числе, совершила на исходе 1980-х годов настоящее предательство. Вспомните: за все 90-е годы наше телевидение не сказало о Кубе ни одного теплого слова. С экранов сочились только злорадство и ненависть. Спрашивается: за что эта ненависть? Все разговоры о том, что Фидель Кастро был тоталитарным диктатором - абсолютная чушь. Я долгое время жил на Кубе и превосходно знаю, что так называемых прав человека там намного больше, чем во всех латиноамериканских «демократиях» и даже чем в самих США.
- Это предательство совершили, я так понимаю, прежде всего так называемые шестидесятники. Именно они когда-то громче всех культивировали Кубу, и именно они стали «архитекторами перестройки», которая покончила с СССР и соцлагерем. А кто были, на ваш взгляд, эти люди? Вы же сами - из поколения 1960-х годов.
- Плохо, неверно представляют себе шестидесятников. Сегодня, основываясь уже не только на личных впечатлениях, но и на научном анализе этого явления, можно сказать, что это были экзальтированные коммунисты. Причем крайние, радикальные коммунисты. Как неоконы в США, которые изначально были троцкистами, а стали крайними выразителями американской мессианской идеологии. Это, как правило, мечущиеся натуры, они легко впадают в другую крайность. Так и шестидесятники: из крайних коммунистов стали крайними антикоммунистами. Чудеса!
Это была достаточно большая прослойка отечественной интеллигенции, причем не только среди гуманитариев, но и среди ученых, занимающихся точными науками.
- Называлось это «физиками и лириками» на сленге того времени.
- Да. Возьмите того же Андрея Сахарова (академик Сахаров, известен как один из создателей советской водородной бомбы, ставший диссидентом и правозащитником - прим. ред.). Трижды Герой социалистического труда, лауреат Ленинской и Сталинской премий. Вдруг за три-четыре года он меняется. И это только один из примеров. Кубинская революция этих людей очаровала. Можно сказать, что она вызвала безудержный восторг евтушенок всего мира, а потом, по взмаху дирижерской палочки хозяина. стала объектом их самой патологической злобы и клеветы.
Когда я впервые приехал на Кубу (это была середина 1960-х годов), я увидел там много таких людей. Причем из всех стран. Они были революционеры, они были романтики. Они всячески демонстрировали свою готовность к жертве. И все-таки это было совершенно другое видение по сравнению с нормальными людьми. Под нормальными я подразумеваю простонародье, хотя среди тех, кого романтики считали простонародьем, встречалось и немало образованных. Так вот, романтики и простонародье были совершенно разными. Нормальные кубинцы не впадали в экзальтацию, а наоборот, ворчали, но взвалили тяжелую ношу.
- В каком смысле - ворчали?
- В прямом смысле, но разные по-разному. Молодые часто были слишком пылкими революционерами (когда уже не было Батисты). А старики «из бывших» сидели на бульваре и воображали, как американцы придут их спасать. Спорили: по воздуху придут спасать или по морю? И при этом никто их не трогал. В этом, кстати, абсолютное отличие от нашей культуры. На Кубе все можно было говорить. В том числе и про Кастро. Социальная база государства, выстраиваемого Фиделем, была настолько прочной, что на ворчание и бульварную болтовню можно было не обращать внимания.
- Получается, что за ворчание на бульварах и за «кухонные анекдоты» на Кубе не преследовали.
- Нет, и сторонники Кастро, и «антикастристы» - все говорили свободно, но не так мрачно, как наши диссиденты. Я четыре года там отработал (в 1966 - 1968 и в 1970 - 1972 годах - прим. ред.). Я всю Кубу объехал, разговаривал с людьми самых разных слоев, включая русских эмигрантов 1918 года.
- Она сравнительно небольшая.
- Более 1000 километров (чтобы проехать от одного конца острова до другого, надо преодолеть 1250 км - прим. ред.).
Фидель Кастро (2014)Фото: kremlin.ru
«НА КУБЕ МОЖНО ВСТРЕТИТЬ ОДИНОЧЕК, КОТОРЫЕ БЕРУТСЯ ЗА НЕВОЗМОЖНЫЕ ДЕЛА»
- Вы приехали на Кубу как советский ученый-химик. А в каком университете вы там работали?
- Полтора года работал в Сантьяго-де-Куба (второй по величине кубинский город - прим. ред.), а потом в Национальном исследовательском центре.
- А как вы попали на Кубу? Расскажите, как это произошло.
- Тогда у студентов был большой интерес к Кубе - революция! Казалось, что это явление осталось в истории. И вдруг меня что-то зацепило. Ехал в 1959 году в электричке, и там подобрал старую газету со статьей о партизанах Кастро. Но мне понравилась не сама статья, а фотография: девушка верхом на лошади и с винтовкой. Может, снимок был взят газетчиками из какого-нибудь американского фильма и вовсе не про Кубу, но я решил туда поехать. Стал учить испанский - по учебнику 1937 года, выпущенному для советских военных, которые в то время уезжали сражаться с франкистами и фашистами. Товарищ дал, семейная реликвия.
Один преподаватель с химического факультета, замечательный человек, отправлялся (первым!) на работу в университет Орьенте (восточная провинция Кубы - прим. ред.), и ему срочно требовался учебник испанского, а он не мог найти. Я дал ему свой, а он за это, уже будучи на Кубе, замолвил за меня слово. Потом в Москву приехал кубинский химик, нашел меня. Потом в мой институт пришла заявка на меня с Кубы. Я не ожидал!
Между прочим, мой друг, которому я дал учебник, снискал на Кубе огромное уважение. Купил мотоцикл и начал объезжать остров, собирая научные приборы для университета. Пробился даже к Че Геваре и с ним ездил и реквизировал приборы у директоров и министров, которые тогда были им не нужны. В итоге собрал хорошую лабораторию, а я ему в этом кое-чем из Москвы помогал.
- А он вам рассказывал что-нибудь о Че Геваре?
- Рассказывал о своих поездках с ним по острову. Но надо учитывать, что революционеры на Кубе тянулись к советским людям, которые там появились. Так что в знакомстве с Эрнесто Че Геварой не было ничего удивительного, да они и были люди близкого типа.
В общем, я получил приглашение и отбыл на Кубу. С грузом реактивов, приборов и парой аквалангов мне пришлось плыть на пароходе до бухты Сантьяго-де-Куба. Приплыли, я сразу в порт, оттуда - в город, и давай спрашивать у девушек, где здесь университет. Это был мой опыт практики в испанском языке. Оказалось, могу говорить, во всяком случае с девушками.
- А в чем поначалу состояла ваша научная работа в университете Сантьяго-де-Куба?
- Я до этого изучал структуру гликопротеинов - биополимеров, состоящих из белка и углеводов. В Москве, обсуждая мои будущие занятия, мы с коллегами решили, что интересно было бы изучить подобные полимеры из слизи морских моллюсков. Мои друзья занимались изучением веществ из моллюсков на Дальнем Востоке, а тут появилась возможность сделать то же самое на примере моллюсков Карибского моря. Я даже акваланги прихватил для этого. В итоге кубинцы свели меня с организацией, которая на тот момент была аналогом нашего ДОСААФ, а они выдали мне мощный катер, на котором мы стали обходить побережье. Здесь уместно вспомнить Педро Соберата, их главного подводника. Он был глух на одно ухо - следствие того, что нырял на глубину 90 метров, пытаясь найти упавший в море самолет Камило Сьенфуэгоса (кубинский революционер, соратник Фиделя Кастро и Че Гевары, погиб в октябре 1959 года). Так вот, Соберат был очень интересным человеком, особого типа, который на Кубе распространен, а у нас как-то не встречается. Мы привыкли действовать сообща, ватагой. А на Кубе можно встретить одиночек, которые берутся за невозможные дела. Вспомните «Старик и море» у Хемингуэя - этот образ типичный. К нему принадлежал и сам Фидель Кастро. Тот же Педро Соберат, подобно хемингуэевскому рыбаку Сантьяго, с ружьем охотился на рыб весом более сотни килограммов, и они тоже таскали его по морю по много часов. Еще я помню, как он без акваланга сидел на глубине 20 метров и копошился в коралловых рифах, как будто имел жабры. Я к чему это говорю? У кубинцев часто вырабатывается ощущение огромных возможностей личности, и это важная черта их революции.
Впрочем, с моллюсками у меня не вышло. Обнаружилось множество проблем, которые надо было исследовать Меня повезли на сахарные заводы - наблюдать процесс производства. Так я погрузился в мир тростника, патоки, кристаллов и множества непонятных явлений, которые происходят в этой среде.
Слева Фидель Кастро, в центре Че Гевара (Гавана, 1960)
Фото: commons.wikimedia.org
«МНОГИЕ ПЫТАЛИСЬ УБЕЖАТЬ ОБРАТНО И НАРЫВАЛИСЬ НА МИННЫЕ ПОЛЯ»
- Благодаря знанию испанского вы много общались в кубинцами. О чем доводилось разговаривать?
- Все эти люди, с которыми я общался, хотели понять прежде всего одно: что будет с ними, с их островом? Для этого они примерялись к советскому опыту. Был у меня такой случай: я с женой возвращался с карнавала. Было уже под утро, и вот тормозит рядом с нами огромная полицейская машина, еще из старых американских, и пожилой полицейский говорит: «Давайте я вас подвезу». Хорошо, мы согласились. По дороге разговорились. Этот человек всю жизнь работал полицейским, и, насколько я понял из нашей беседы, его мучила раздвоенность. Дело в том, что его воспитывали в крайнем антикоммунизме, и теперь он не знал, как ему относиться к новой власти. И хотел спросить об этом у меня - не прямо, а обиняком. Потом мы практически всю ночь сидели, общались, пили ром. Он еще ко мне несколько раз заезжал по вечерам. Поначалу стеснялся, приедет и встанет за дверью, один раз даже напугал меня. Представляете, поздно вечером открываю дверь, а за ней - полицейский. Смутился, говорит, воды надо в мотор залить, а видно, что давно уже стоит. И вот мы выпьем кофе, по стаканчику рома и беседуем. Его интересовало, как в СССР жизнь устроена и другие самые простые вещи. Вот этот интерес к будущему был во всех слоях кубинского населения абсолютно. И даже у тех, которые уехали с Кубы, и у тех, которые собирались уехать, но отказались от этого.
- Вы подразумеваете кубинскую эмиграцию в Майами, Флориду, в Испанию, другие страны Европы?
- Да, был момент, из США целую флотилию катеров пригнали и всех забрали, кто этого хотел.
- То есть это были «философские пароходы» по-кубински с той разницей, что они перевозили далеко не одних лишь философов?
- Но их не отправляли в изгнание. Было соглашение между Гаваной и Вашингтоном на этот счет. Американцы предложили. Каждый мог уехать. Проблема была лишь в том, чтобы найти деньги на билет.
- Когда я был во Флориде, мне рассказывали, что кубинцы на старых автомобильных покрышках переплывали проливы, чтобы только добраться до американской территории (расстояние оценивается в 140 - 180 км - прим. ред.).
- У кого нет денег на билет - те да, переплывали, но на покрышках, только если кто-то на катере подберет. Но это продолжалось не очень долго, потому что потом в результате переговоров было заключено соглашение, что добровольцы со своими катерами из Флориды приедут и всех заберут, кто хочет. Мариэль - есть такой порт на Кубе, и оттуда забирали кубинских беженцев. И даже выпустили из тюрьмы тех, кто высказал желание уехать.
- Это были политические заключенные? Бывшие сторонники Фульхенсио Батисты?
- Нет, у этих были деньги на билет, и они исчезли молниеносно. Это были самые разные люди - бедолаги, уголовники, любители свободы и легкой жизни, а многим противна уравниловка, это и у нас было. Хотите - пожалуйста. Если американцы вас берут. Но не для всех была сладкая жизнь в США. Часть уголовников отправили сразу в колонии где-нибудь в Гондурасе. Часть - в тюрьму Гуантанамо (то, что беженцы в этой знаменитой американской тюрьме содержатся в нечеловеческих условиях, официально администрация Гуантанамо признала в 1993 году - прим. ред.). Многие пытались убежать обратно «в тоталитаризм», некоторые подорвались на минных полях. Такая вот эмиграция.
Уезжали люди благополучные, в том числе из университетской среды. Из моего университета в Сантьяго-де-Куба тоже. И преподаватели, и лаборанты, я многих знал, даже в чем-то помог им. Кое-кого я обучил новым методам, их публикации заметили и сманили в США. И все-таки это была небольшая величина сравнительно с населением Кубы - гражданской войны там не было, как у нас или в Сирии.
На площади Революции в Гаване во время выступления премьер-министра Кубы Фиделя Кастро (1963)Фото: ©Владимир Первенцев, РИА «Новости»
«ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ ВСЕМ ДЕТЯМ И СТАРИКАМ СРАЗУ ДАЛИ ПО ЛИТРУ МОЛОКА»
Читать окончание интервью:
https://www.business-gazeta.ru/article/330706
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/330706
Сегодня урна с прахом Фиделя Кастро будет захоронена на кладбище Святой Ифигении в Сантьяго-де-Куба. О том, в чем заключался смысл «кубинского социализма» и почему советская либеральная интеллигенция, влюбленная в Кубу, все 90-е годы так ждала, чтобы она без СССР «рухнула, озверела от голода и разложилась», «БИЗНЕС Online» беседует с известным ученым и философом левых взглядов Сергеем Кара-Мурзой.
Фото: ©Сергей Пятаков, РИА «Новости»
Сергей Кара-Мурза
«ЗА 90-Е ГОДЫ НАШЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ НЕ СКАЗАЛО О КУБЕ НИ ОДНОГО ТЕПЛОГО СЛОВА»
- Сергей Георгиевич, после смерти Фиделя Кастро вас, насколько я знаю, пригласили выступить на радио «Свобода», но вы еще в первой половине эфира встали и ушли из студии со словами «Мне тут противно даже быть!». Зачем вы пошли на эту радиостанцию - вы же знали, что там о Кастро не могут сказать ничего хорошего?
- Я предполагал, что будут лить помои, но надеялся, что дадут хотя бы пять минут сказать главное из того, что я видел, живя на Кубе. Когда меня туда приглашали, я заранее предупредил, что в полемике участвовать не буду. Но отказаться в момент похорон я как-то не мог. Мне Фидель Кастро очень многое прояснил, я ему многим обязан, и именно на радио «Свобода» я должен был пойти, хоть несколько слов о нем сказать. Так я понял.
- Сейчас, когда имя Кастро снова звучит с экрана и с каждой газетной страницы, кажется, что на короткое время вернулась мода на Кубу...
- Но не будем забывать, что по отношению к Кубе мировая культурная элита, и российская в том числе, совершила на исходе 1980-х годов настоящее предательство. Вспомните: за все 90-е годы наше телевидение не сказало о Кубе ни одного теплого слова. С экранов сочились только злорадство и ненависть. Спрашивается: за что эта ненависть? Все разговоры о том, что Фидель Кастро был тоталитарным диктатором - абсолютная чушь. Я долгое время жил на Кубе и превосходно знаю, что так называемых прав человека там намного больше, чем во всех латиноамериканских «демократиях» и даже чем в самих США.
- Это предательство совершили, я так понимаю, прежде всего так называемые шестидесятники. Именно они когда-то громче всех культивировали Кубу, и именно они стали «архитекторами перестройки», которая покончила с СССР и соцлагерем. А кто были, на ваш взгляд, эти люди? Вы же сами - из поколения 1960-х годов.
- Плохо, неверно представляют себе шестидесятников. Сегодня, основываясь уже не только на личных впечатлениях, но и на научном анализе этого явления, можно сказать, что это были экзальтированные коммунисты. Причем крайние, радикальные коммунисты. Как неоконы в США, которые изначально были троцкистами, а стали крайними выразителями американской мессианской идеологии. Это, как правило, мечущиеся натуры, они легко впадают в другую крайность. Так и шестидесятники: из крайних коммунистов стали крайними антикоммунистами. Чудеса!
Это была достаточно большая прослойка отечественной интеллигенции, причем не только среди гуманитариев, но и среди ученых, занимающихся точными науками.
- Называлось это «физиками и лириками» на сленге того времени.
- Да. Возьмите того же Андрея Сахарова (академик Сахаров, известен как один из создателей советской водородной бомбы, ставший диссидентом и правозащитником - прим. ред.). Трижды Герой социалистического труда, лауреат Ленинской и Сталинской премий. Вдруг за три-четыре года он меняется. И это только один из примеров. Кубинская революция этих людей очаровала. Можно сказать, что она вызвала безудержный восторг евтушенок всего мира, а потом, по взмаху дирижерской палочки хозяина. стала объектом их самой патологической злобы и клеветы.
Когда я впервые приехал на Кубу (это была середина 1960-х годов), я увидел там много таких людей. Причем из всех стран. Они были революционеры, они были романтики. Они всячески демонстрировали свою готовность к жертве. И все-таки это было совершенно другое видение по сравнению с нормальными людьми. Под нормальными я подразумеваю простонародье, хотя среди тех, кого романтики считали простонародьем, встречалось и немало образованных. Так вот, романтики и простонародье были совершенно разными. Нормальные кубинцы не впадали в экзальтацию, а наоборот, ворчали, но взвалили тяжелую ношу.
- В каком смысле - ворчали?
- В прямом смысле, но разные по-разному. Молодые часто были слишком пылкими революционерами (когда уже не было Батисты). А старики «из бывших» сидели на бульваре и воображали, как американцы придут их спасать. Спорили: по воздуху придут спасать или по морю? И при этом никто их не трогал. В этом, кстати, абсолютное отличие от нашей культуры. На Кубе все можно было говорить. В том числе и про Кастро. Социальная база государства, выстраиваемого Фиделем, была настолько прочной, что на ворчание и бульварную болтовню можно было не обращать внимания.
- Получается, что за ворчание на бульварах и за «кухонные анекдоты» на Кубе не преследовали.
- Нет, и сторонники Кастро, и «антикастристы» - все говорили свободно, но не так мрачно, как наши диссиденты. Я четыре года там отработал (в 1966 - 1968 и в 1970 - 1972 годах - прим. ред.). Я всю Кубу объехал, разговаривал с людьми самых разных слоев, включая русских эмигрантов 1918 года.
- Она сравнительно небольшая.
- Более 1000 километров (чтобы проехать от одного конца острова до другого, надо преодолеть 1250 км - прим. ред.).
Фидель Кастро (2014)Фото: kremlin.ru
«НА КУБЕ МОЖНО ВСТРЕТИТЬ ОДИНОЧЕК, КОТОРЫЕ БЕРУТСЯ ЗА НЕВОЗМОЖНЫЕ ДЕЛА»
- Вы приехали на Кубу как советский ученый-химик. А в каком университете вы там работали?
- Полтора года работал в Сантьяго-де-Куба (второй по величине кубинский город - прим. ред.), а потом в Национальном исследовательском центре.
- А как вы попали на Кубу? Расскажите, как это произошло.
- Тогда у студентов был большой интерес к Кубе - революция! Казалось, что это явление осталось в истории. И вдруг меня что-то зацепило. Ехал в 1959 году в электричке, и там подобрал старую газету со статьей о партизанах Кастро. Но мне понравилась не сама статья, а фотография: девушка верхом на лошади и с винтовкой. Может, снимок был взят газетчиками из какого-нибудь американского фильма и вовсе не про Кубу, но я решил туда поехать. Стал учить испанский - по учебнику 1937 года, выпущенному для советских военных, которые в то время уезжали сражаться с франкистами и фашистами. Товарищ дал, семейная реликвия.
Один преподаватель с химического факультета, замечательный человек, отправлялся (первым!) на работу в университет Орьенте (восточная провинция Кубы - прим. ред.), и ему срочно требовался учебник испанского, а он не мог найти. Я дал ему свой, а он за это, уже будучи на Кубе, замолвил за меня слово. Потом в Москву приехал кубинский химик, нашел меня. Потом в мой институт пришла заявка на меня с Кубы. Я не ожидал!
Между прочим, мой друг, которому я дал учебник, снискал на Кубе огромное уважение. Купил мотоцикл и начал объезжать остров, собирая научные приборы для университета. Пробился даже к Че Геваре и с ним ездил и реквизировал приборы у директоров и министров, которые тогда были им не нужны. В итоге собрал хорошую лабораторию, а я ему в этом кое-чем из Москвы помогал.
- А он вам рассказывал что-нибудь о Че Геваре?
- Рассказывал о своих поездках с ним по острову. Но надо учитывать, что революционеры на Кубе тянулись к советским людям, которые там появились. Так что в знакомстве с Эрнесто Че Геварой не было ничего удивительного, да они и были люди близкого типа.
В общем, я получил приглашение и отбыл на Кубу. С грузом реактивов, приборов и парой аквалангов мне пришлось плыть на пароходе до бухты Сантьяго-де-Куба. Приплыли, я сразу в порт, оттуда - в город, и давай спрашивать у девушек, где здесь университет. Это был мой опыт практики в испанском языке. Оказалось, могу говорить, во всяком случае с девушками.
- А в чем поначалу состояла ваша научная работа в университете Сантьяго-де-Куба?
- Я до этого изучал структуру гликопротеинов - биополимеров, состоящих из белка и углеводов. В Москве, обсуждая мои будущие занятия, мы с коллегами решили, что интересно было бы изучить подобные полимеры из слизи морских моллюсков. Мои друзья занимались изучением веществ из моллюсков на Дальнем Востоке, а тут появилась возможность сделать то же самое на примере моллюсков Карибского моря. Я даже акваланги прихватил для этого. В итоге кубинцы свели меня с организацией, которая на тот момент была аналогом нашего ДОСААФ, а они выдали мне мощный катер, на котором мы стали обходить побережье. Здесь уместно вспомнить Педро Соберата, их главного подводника. Он был глух на одно ухо - следствие того, что нырял на глубину 90 метров, пытаясь найти упавший в море самолет Камило Сьенфуэгоса (кубинский революционер, соратник Фиделя Кастро и Че Гевары, погиб в октябре 1959 года). Так вот, Соберат был очень интересным человеком, особого типа, который на Кубе распространен, а у нас как-то не встречается. Мы привыкли действовать сообща, ватагой. А на Кубе можно встретить одиночек, которые берутся за невозможные дела. Вспомните «Старик и море» у Хемингуэя - этот образ типичный. К нему принадлежал и сам Фидель Кастро. Тот же Педро Соберат, подобно хемингуэевскому рыбаку Сантьяго, с ружьем охотился на рыб весом более сотни килограммов, и они тоже таскали его по морю по много часов. Еще я помню, как он без акваланга сидел на глубине 20 метров и копошился в коралловых рифах, как будто имел жабры. Я к чему это говорю? У кубинцев часто вырабатывается ощущение огромных возможностей личности, и это важная черта их революции.
Впрочем, с моллюсками у меня не вышло. Обнаружилось множество проблем, которые надо было исследовать Меня повезли на сахарные заводы - наблюдать процесс производства. Так я погрузился в мир тростника, патоки, кристаллов и множества непонятных явлений, которые происходят в этой среде.
Слева Фидель Кастро, в центре Че Гевара (Гавана, 1960)
Фото: commons.wikimedia.org
«МНОГИЕ ПЫТАЛИСЬ УБЕЖАТЬ ОБРАТНО И НАРЫВАЛИСЬ НА МИННЫЕ ПОЛЯ»
- Благодаря знанию испанского вы много общались в кубинцами. О чем доводилось разговаривать?
- Все эти люди, с которыми я общался, хотели понять прежде всего одно: что будет с ними, с их островом? Для этого они примерялись к советскому опыту. Был у меня такой случай: я с женой возвращался с карнавала. Было уже под утро, и вот тормозит рядом с нами огромная полицейская машина, еще из старых американских, и пожилой полицейский говорит: «Давайте я вас подвезу». Хорошо, мы согласились. По дороге разговорились. Этот человек всю жизнь работал полицейским, и, насколько я понял из нашей беседы, его мучила раздвоенность. Дело в том, что его воспитывали в крайнем антикоммунизме, и теперь он не знал, как ему относиться к новой власти. И хотел спросить об этом у меня - не прямо, а обиняком. Потом мы практически всю ночь сидели, общались, пили ром. Он еще ко мне несколько раз заезжал по вечерам. Поначалу стеснялся, приедет и встанет за дверью, один раз даже напугал меня. Представляете, поздно вечером открываю дверь, а за ней - полицейский. Смутился, говорит, воды надо в мотор залить, а видно, что давно уже стоит. И вот мы выпьем кофе, по стаканчику рома и беседуем. Его интересовало, как в СССР жизнь устроена и другие самые простые вещи. Вот этот интерес к будущему был во всех слоях кубинского населения абсолютно. И даже у тех, которые уехали с Кубы, и у тех, которые собирались уехать, но отказались от этого.
- Вы подразумеваете кубинскую эмиграцию в Майами, Флориду, в Испанию, другие страны Европы?
- Да, был момент, из США целую флотилию катеров пригнали и всех забрали, кто этого хотел.
- То есть это были «философские пароходы» по-кубински с той разницей, что они перевозили далеко не одних лишь философов?
- Но их не отправляли в изгнание. Было соглашение между Гаваной и Вашингтоном на этот счет. Американцы предложили. Каждый мог уехать. Проблема была лишь в том, чтобы найти деньги на билет.
- Когда я был во Флориде, мне рассказывали, что кубинцы на старых автомобильных покрышках переплывали проливы, чтобы только добраться до американской территории (расстояние оценивается в 140 - 180 км - прим. ред.).
- У кого нет денег на билет - те да, переплывали, но на покрышках, только если кто-то на катере подберет. Но это продолжалось не очень долго, потому что потом в результате переговоров было заключено соглашение, что добровольцы со своими катерами из Флориды приедут и всех заберут, кто хочет. Мариэль - есть такой порт на Кубе, и оттуда забирали кубинских беженцев. И даже выпустили из тюрьмы тех, кто высказал желание уехать.
- Это были политические заключенные? Бывшие сторонники Фульхенсио Батисты?
- Нет, у этих были деньги на билет, и они исчезли молниеносно. Это были самые разные люди - бедолаги, уголовники, любители свободы и легкой жизни, а многим противна уравниловка, это и у нас было. Хотите - пожалуйста. Если американцы вас берут. Но не для всех была сладкая жизнь в США. Часть уголовников отправили сразу в колонии где-нибудь в Гондурасе. Часть - в тюрьму Гуантанамо (то, что беженцы в этой знаменитой американской тюрьме содержатся в нечеловеческих условиях, официально администрация Гуантанамо признала в 1993 году - прим. ред.). Многие пытались убежать обратно «в тоталитаризм», некоторые подорвались на минных полях. Такая вот эмиграция.
Уезжали люди благополучные, в том числе из университетской среды. Из моего университета в Сантьяго-де-Куба тоже. И преподаватели, и лаборанты, я многих знал, даже в чем-то помог им. Кое-кого я обучил новым методам, их публикации заметили и сманили в США. И все-таки это была небольшая величина сравнительно с населением Кубы - гражданской войны там не было, как у нас или в Сирии.
На площади Революции в Гаване во время выступления премьер-министра Кубы Фиделя Кастро (1963)Фото: ©Владимир Первенцев, РИА «Новости»
«ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ ВСЕМ ДЕТЯМ И СТАРИКАМ СРАЗУ ДАЛИ ПО ЛИТРУ МОЛОКА»
Читать окончание интервью:
https://www.business-gazeta.ru/article/330706