P.S. Гипотетически можно допустить, что в московской летописной повести о поражении могут быть преувеличения, касающиеся первоначального успеха москвичей, так и внезапности победного нападения татар. Ведь стыдно было бы написать, что войско, внезапно получив утром весть о движении татар от р. Нерли (порядка нескольких км от места боя по прямой)было просто мало готово к боя - кого рвало после вчерашнего перепоя, кто в носу ковырял, кто с селянки вовремя не слез.... Но других источников о ходе битвы под Суздалем у нас нет. Либо реконструируем по нему, либо вообще отказываемся от реконструкции. В принципе, один новгородский коллега выступал с идеей о невозможности адекватно реконструировать ход этого сражения. Но ни меня, ни Вас последний вариант не устраивает.
Ну вообще московский великокняжеский хронист сообщает, что накануне Василий 2 много пил со своими боярами а наутро решил опочить. Это принимают за известие о похмельном состоянии русского предводителя (хотя кого с похмелья ы сон валит? Скорее засиделся до ночи и не выспался)
Несколько мыслей. Для реконструкции Суздальского боя, необходимо рассмотреть предыдущую зимнюю кампанию. Бои под Нижним и Муромом, набег на Смоленск и последовавший за ним Суходрев. Тогда ясно станет - откель черкасы и почему воинство великокняжеское "зело мало". Ну а далее лезть в Синодик и выявлять кто из погибших какому князю служил. Про три линии - вполне вероятно. Это "старопольский" боевой порядок, который Литва использовала. Чельный, Вальный и Отходной (вроде) гуфы. Внуку Витовта, так и надлежало бить названных братьев Мамутяка и Якуба... должен же кто-то варваров к европейской культуре приобщать
Ставропольский, но не старорусский. Сомнительно, что пан Юшко дранница все войско по польски переучил. Про три линии у москвичей мы вообще ничего не знаем. Про черкас сказано что они погорабили Лух, а не пошли под Суздаль.
А там и окромя Драницы было полно литвы. Юшка - мелкая сошка. Там и Патрикеевичи, и Бабичи и прочих тьма тьмущая... Да и сам Василий - внук Витовта, а дьяком у него, подареный дедушкой предок великого русского селекционера. Про черкас, после Луха, мы не знаем. Но если Якуб был с Бердидатом и Касымом под Смоленском, а потом переметнулся к брату, резонно, что и вся эта вольница с ним подалась. Видать, Вася в очередной раз обхитрил сам себя, не дав царевичам, что обещал. В результате потерял 2000 всадников. К слову, Бердидат Хуйдадатович, тоже друга детства выручать не спешил. Сидел в Юрьеве и в ус улыбался. Нехристь.
Да. Но ни раньше ни потом при этом внуке Витовта такой тактики в Московском войке не было известно. А в тех сражениях ход которых более менее обрисован, она была не такой. Про Ивана Бабу мы знаем лишь то, что его полки выделялись на фоне москвичей именно тем, что онон их изрядтл по-литовски
( ... )
Я не помню ни одного описания тактических приемов русского воинства 14- нач. 15 вв. Если не считать Куликовской битвы, в которой ничего в принципе не ясно. Кроме того, что был большой полк и передовой. В бою на Воже был удар "в копьи", что говорит о знании русскими о таком применении оружия. Ну и Белев, косвенно подтверждает эшелонирование войск.
Ну копья и в домонгольское время и на Шелони использовали. Не факт что тут литовское влияние. Есть описание битвы под Скорятиным. Москвичи якобы ушли а зажитье кормится за счёт местного населения, а когда Василий Косой на радостях внезапно подошёл к московскому лагерю то москвичи по сигналу сторожей мигом вернулись и его побили. Это все засаду напоминает как на Ледовом побоище. Но никаких трёх шеренг. Где эшелонирование под Белевом? Там о русских построениях ничего не сказано. Татары с помощью русского проводника внезапно на московский лагерь напали воспользовавшись мглистой погодой. Так что же когда новгородцы в 1471 г.тайкмом пришли под станы москвичей на Коростыни, москвичи там тоже в три шеренги стояли? Ни о каких московских военных обычаях вроде трёх шеренг источники нам её рассказывают. Предполагать можно все что угодно. Но историческая реконструкция сражения должна отличаться от беллетристики.
На Коростыли, московиты в лагере спали, а новгородцы на них напали. Там никаких построений. Под Скорятиным Баба как-то атаковал " с копьи" либо линией, либо клином. Ну а Белев. Передовые части, как хочешь их назови - ертаул, передовой полк, под командой Кузминского и Волынца опрокинув татар ворвались в "снежный городок" и до половины его потоптали. А основные силы с Сабакиным и прочими "толстобрюхими" наблюдали издаля и помощи не оказали. Вот и косвенное подтверждение "эшелонирования". -
- Ну а Белев. Передовые части, как хочешь их назови - ертаул, передовой полк, под командой Кузминского и Волынца опрокинув татар ворвались в "снежный городок" и до половины его потоптали. А основные силы с Сабакиным и прочими "толстобрюхими" наблюдали издаля и помощи не оказали. Вот и косвенное подтверждение "эшелонирования".
Извините, но Вы не могли бы привести точную цитату из источника, где события описаны именно так, без "реконструкции и правильного понимания"?
Comments 25
Reply
Ведь стыдно было бы написать, что войско, внезапно получив утром весть о движении татар от р. Нерли (порядка нескольких км от места боя по прямой)было просто мало готово к боя - кого рвало после вчерашнего перепоя, кто в носу ковырял, кто с селянки вовремя не слез.... Но других источников о ходе битвы под Суздалем у нас нет. Либо реконструируем по нему, либо вообще отказываемся от реконструкции. В принципе, один новгородский коллега выступал с идеей о невозможности адекватно реконструировать ход этого сражения. Но ни меня, ни Вас последний вариант не устраивает.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Про три линии - вполне вероятно. Это "старопольский" боевой порядок, который Литва использовала. Чельный, Вальный и Отходной (вроде) гуфы. Внуку Витовта, так и надлежало бить названных братьев Мамутяка и Якуба... должен же кто-то варваров к европейской культуре приобщать
Reply
Про черкас сказано что они погорабили Лух, а не пошли под Суздаль.
Reply
Про черкас, после Луха, мы не знаем. Но если Якуб был с Бердидатом и Касымом под Смоленском, а потом переметнулся к брату, резонно, что и вся эта вольница с ним подалась. Видать, Вася в очередной раз обхитрил сам себя, не дав царевичам, что обещал. В результате потерял 2000 всадников. К слову, Бердидат Хуйдадатович, тоже друга детства выручать не спешил. Сидел в Юрьеве и в ус улыбался. Нехристь.
Reply
Reply
Reply
Есть описание битвы под Скорятиным. Москвичи якобы ушли а зажитье кормится за счёт местного населения, а когда Василий Косой на радостях внезапно подошёл к московскому лагерю то москвичи по сигналу сторожей мигом вернулись и его побили. Это все засаду напоминает как на Ледовом побоище. Но никаких трёх шеренг.
Где эшелонирование под Белевом? Там о русских построениях ничего не сказано. Татары с помощью русского проводника внезапно на московский лагерь напали воспользовавшись мглистой погодой. Так что же когда новгородцы в 1471 г.тайкмом пришли под станы москвичей на Коростыни, москвичи там тоже в три шеренги стояли? Ни о каких московских военных обычаях вроде трёх шеренг источники нам её рассказывают. Предполагать можно все что угодно. Но историческая реконструкция сражения должна отличаться от беллетристики.
Reply
-
Reply
- Ну а Белев. Передовые части, как хочешь их назови - ертаул, передовой полк, под командой Кузминского и Волынца опрокинув татар ворвались в "снежный городок" и до половины его потоптали. А основные силы с Сабакиным и прочими "толстобрюхими" наблюдали издаля и помощи не оказали. Вот и косвенное подтверждение "эшелонирования".
Извините, но Вы не могли бы привести точную цитату из источника, где события описаны именно так, без "реконструкции и правильного понимания"?
С уважением.
Reply
Leave a comment