Про новгородствующих и духовные скрепы...

[thor_2006]

      У британского историка Н. Хеншелла в его работе "Миф абсолютизма" есть одно любопытное место, которое я не могу не процитировать еще раз (этакий маленький бриллиантик):

Подобно большинству европейских монархов, французский король правил не национальным государством, его подданные не обладали развитым национальным самосознанием.

Comments

[alex_bow]

Так в 12-13 вв тоже немало крепостей было построено по границам. Вот просто шли новгородские ополченцы в какое-то пограничное место и строили там крепость. Быстро строили, потому что большой толпой и дерева вокруг полно. Штук 10 крепостей так настроили, насколько помню,судя по упоминаниям в по НПЛ.

А потом в течении лет 50 большинство из этих крепостей просто сгнивали. Потому что построить крепость - мало. Нужен в ней постоянный гарнизон. И этот гарнизон нужно кормить. Т.е. надо откуда-то постоянно брать хлеб для прокорма гарнизона. Для этого вокруг должно жить раз в 20, а то и в 100 больше людей, занимающихся земледелием - чтобы не обременительный налог с них мог содержать гарнизон.

Т.е. дефицит хлеба в Новгороде - решающий фактор. Даже если серебра было много - его было не настолько много, чтобы покупать на Западе хлеб примерно в 10 раз дороже рыночной цены. А по рыночной цене хлеб в Новгород с Запада возить было не выгодно. Ладожские пороги. Сразу отсекаются всё тяжелые и объёмные грузы, в том числе и зерно. - Ну,в случае смертельного голода, когда в десятеро жители готовы за зерно заплатить - выгодно возить, а в других случаях вообще не выгодно. Слишком больше издержки при перевозке каждого килограмма груза. Воск, пожалуй, был самым дешевым что имело смысл вывозить из Новгорода (лес, пенька, дёготь, жир - уже не выгодно, хотя они, конечно, были у новгородцев для внутреннего употребления - при Петре I, после постройки ряда каналов, всё это вывозить стало в целом выгодно).

Если иностранным наёмниками в Новгороде платить деньгами, не имея при этом хлеба на из прокорм, то получим типичную картину подорожания хлеба (его ведь больше не стало), а затем голода в масштабах всего города. Несколько раз такое случалось как раз когда приходили под Новгород многочисленные ополчения низовских союзников.

А "жандармов", точнее их местный аналог новгородцы и нанимали, при первой же возможности - "300 человек кованной рати" князя Чарторыйского - это вот оно и есть. - Не помогло. Москва с союзниками могла, поднапрягшись, выставить несколько тысяч бойцов такого же качества. Что и делала - в 1456, 1471, 1477.

[konnovmaksim]

"А потом в течении лет 50 большинство из этих крепостей просто сгнивали. Потому что построить крепость - мало. Нужен в ней постоянный гарнизон. И этот гарнизон нужно кормить. Т.е. надо откуда-то постоянно брать хлеб для прокорма гарнизона. Для этого вокруг должно жить раз в 20, а то и в 100 больше людей, занимающихся земледелием - чтобы не обременительный налог с них мог содержать гарнизон."

Так и я про то. Но шведы с немцами как-то устроились.

"А "жандармов", точнее их местный аналог новгородцы и нанимали, при первой же возможности - "300 человек кованной рати" князя Чарторыйского - это вот оно и есть. - Не помогло. Москва с союзниками могла, поднапрягшись, выставить несколько тысяч бойцов такого же качества. Что и делала - в 1456, 1471, 1477."

Именно. Поэтому я и говорю, что для этого нужно сильно раньше трепыхаться. А не на вводных конца 15 века.

[alex_bow]

>для этого нужно сильно раньше трепыхаться

Точно! Нужно было словенам новгородским в 6-8 веке селится не чёрт-те где в лесах, в глубине континента. Нужно было прямо на берегу моря, где и гольфстрим оучше топит печечку, и подвоз зерна и прочих малорентабельных грузов большегрузными когами наладить - плёвое дело. То ли дело ободриты, лютичи, пруссы, жмудь, ливь и прочие курши с эстами! Вот эти-то - молодцы! Заранее позаботились, поселились поудобнее... Блин... Как-то это... Для немцев они удобно поселились, а не для себя, судя по результатам.

География предопределяет логистику и экономику в целом. Логистика и экономика предопределяют военные, а значит и политические возможности каждой конкретной территории, её населения, её городов. А уж в 3-ю очередь, конечно, "како верушеь". Оно, конечно, важно, но то, почём хлебушек - важней примерно на порядок.

[konnovmaksim]

Я напомню, что у немцев и шведов получилось новгородцев (и русских вообще) выдавить из Прибалтики и западной Карелии. Может проблема не в земле и климате, а в новгородцах.

[alex_bow]

Ну конечно, блин, "дело в новгородцах"! "Не те" гены, "не та" культура, и т.д. Вот кабы поселить на Ильмене немцев, да чтоб они прям от Папы Римского веру приняли, тогда бы сразу и хлеб на болотах стал родиться в товарных количествах, и пороги ладожские сами бы рассосались. :)

Дело именно в логистике и экономике. Остальное - следствия.

Дело в том, что никто новгородцев из Прибалтики не "вытеснял". Их там и до немцев, практически, не было. Был 1 значимый пункт присутствия русских в Прибалтике - город Юрьев (Дерпт, Тарту) - вот откуда их "как бы вытеснили". На самом деле и оттуда не вытеснили. Было примерно 200 лет военных столкновений. С нулевым примерно результатом для обеих сторон. - Как Юрьев и окрестности обложили данью русские князья, так эта дань и платилась той самой территорией тем самым князьям вплоть до 16 века. Юрьев, видимо, оказался некоторой точкой логистического равновесия для обеих сторон и за него (точнее за эту дань) в конце концов просто перестали воевать. Немцы смирились с тем, что она есть и её надо платить. Новгородцы смирились с тем, что выше эту дань уже не сделать, т.к. в целом немцы контроль над городом не теряют и до полного их разгрома ни один, даже самый удачный поход не доходит.

С Карелией - та же ситуация - граница со шведами после долгих войн прошла примерно по линии логистического равновесия. Те территории, до которых проще доставлять воинов и продовольствие из Новгорода - отошли к Новгороду. Те, до которых проще из Швеции - отошли к Швеции. Попытки шведов и немцев закрепиться далее линии логистического равновесия закономерно потерпели неудачу. А новгородцы, похоже, и не пытались закрепляться - им это было сложнее - см. выше. - Гарнизон, хлеб для гарнизона, регулярный подвоз этого хлеба - с такой нехваткой продовольствия свою коренную территиорию бы не потерять. - По морю на когах воинов, еду и другие припасы для них доставлять в десять раз проще. А новгородцам - из более хлебородной Низовской Руси до самого Новгорода хлеб довезти - уже радость.

Т.е. у шведов реально был шанс закрепиться в устье Невы, у немцев, возможно, был шанс отхватить Псков. Но не более того. Это уже было на пределе их логистических возможностей. Попытались - не вышло. Больше и не пытались - ходили в походы - пограбить окрестности - не более. Новгородцы тоже разок попытались взять Раковор, разок попытались взять Выборг - не вышло. Дальше только набеги - без попытки взять крепости. А у тех земель, где потом возникли Рига и Ревель, Хельсенки, Выборг - никаких шансов отбиться от приплывающих на когах захватчиков просто не было. Не с первого раза так со второго, с третьего, с пятнадцатого они были бы захвачены.

Грузоподьёмность у балтийских когов в 10-20 раз выше, чем у самых крупных речных лодей. Поэтому морское побережье и территория на какую-то глубину от него неизбежно оказывается под контролем тех, у кого есть порты для когов и флот для когов. Транспортная связность морского побережья на порядок выше, чем связность внутри континента по судоходным рекам. А связность по судоходным рекам на порядок выше, чем связность по суше на гужевом транспорте. Если это учитывать, то очень многие военные и политические расклады становятся более прозрачными.

[konnovmaksim]

Из Юрьева выбили и перебили русский гарнизон. Из некоторых других княжеств тоже. Можно было бы закрепляться. Надо было крестить аборигенов, ставить городки и т.д. А не просто дань взяли и все. И Ригу и Ревель и Выборг русские могли бы сжечь, не дав там толком закрепиться.

[alex_bow]

Естественно, русские однократно могли бы взять и выжечь и Ригу, и Ревель, и Выборг и Раковор. - Однократно - это вопрос военной удачи, случайности и личного полководческого таланта того, кто во главе каждой из сторон. Но контролировать русские, по факту, не смогли даже Юрьев. 1 раз потеряли над ним контроль. Ну, могли бы восстановить его - ведь было же несколько очень успешных походов на эти земли. - Но русские не стали там задерживаться. - Видимо, слишком трудно оказалось содержать гарнизон. А в таких условиях крестить местных - дело бестолковое. Крещёные и подчинённые русским князьям, местные только лет через 100 начнут ощущать себя своими. А немцы на когах привезут и новое войско и еду для него уже через год.
Вот набегами, при необходимости, даже ежегодными, принудить немцев и дальше платить юрьевскую дань русские - смогли. А снова оставить гарнизон в Юрьеве - не решились. Мало того - даже взяв Ландскрону что-то не стали новгородцы там оставлять своего гарнизона. Вместо этого вражескую крепость снесли. Орешек - островок в Ладоге, у истока Невы - вот крайняя точка, где в 14 в. решились зацепиться крепостью с гарнизоном. Копорье, Изборск - тоже крайние точки, где приходилось держать служилых князей, т.к. не на островке крепости, а в более уязвимом месте. Это - крайние точки в которых могли содержать гарнизон - до Юрьева, до Выборга и тем более до других точек - слишком далеко/неудобно для наших и слишком близко/удобно для противников.

Да, сожженный город восстанавливается в течении года, если есть для этого ресурсы. Москва, Рязань и десятки других русских городов не дадут соврать. А если ресурсов вокруг крепости не хватает, то можно её и не сжигать - само сгниёт со временем, коли не чинить регулярно.

Против климата и географии и личный героизм, и полководческий талант - бессильны. Но каждая из сторон обязательно попробует протянуть руку и хапнуть ближайшее чужое, соседнее. Если вдруг получится - попробует протянуть руку и хапнуть чуть дальше. И так - пока по руке не получит. НО сила и длинна этих "рук" предопределена географией. Так что примерные ареалы того, что они в результате захапают - тоже предопределены географией.

[konnovmaksim]

Спасибо! Я понял о чем вы.

[voilin]

А по моему вы преувеличиваете. Ливонию не удержали новгородцы, а новгородцы - известные демократы. А как показывает история либералы и демократы на Руси могут только терять и мало что создавать, особенно в долгую.

[alex_bow]

Новгородцы - известные консерваторы и религиозные мракобесы. :) И пожизненный президент новгородской республики у них был - новгородский архиепископ. Выборная теократия, блин! Как Ватикан, но всё мужское население выбирает высшего церковного иерарха, а не какие-то там кардиналы. Не надо современными политическими клише измерять средневековое общество.

Если следовать вашей странной логике, то Иван Грозный, прозванный за свою жестокость Васильевичем, тоже был "известный демократ и либерал". Т.к. он тоже не удержал Ливонию. Может, дело всё-так не в либерализме (которого тогда как явления просто ещё не было) и не в демократии (которая была тогда не каким-то политическим течением, а была просто повсеместным способом общинного самоуправления).

Ни самоуправляемый республиканский Новгород, ни Московская монархия с гораздо большими ресурсами Ливонию удержать не смогли. Может, дело всё-таки в географии и в логистике? Петр I сильно улучшил логистику России с Балтикой, организовав несколько каналов и столицу на Неве. И вот только тогда Ливонию смогли удержать.

[voilin]

Логистика? А чем она помешала новгородцам? Ивану помешала политическая ситуация - импортозамещение не было развито, а против встали два самых могущественных правителя: император СРИГН и турецкий султан, продавивший Батори на польский престол. У Петрушки вечно пьяного всё было по-другому. Но вместо нормального порта этот сифилитик, по скудоумию дворянскому прозванный великим, решил построить нафиг экономически ненужный город, который как порт получился только в 20 веке.
Новгородцы это фенотип "как слить всё и ещё и гордиться этим". Очень жаль, что их не съели вовремя.

эх, вот бы всегда так!

[eugene_gu]

Огромное спасибо вам и konnovmaksim за эту отменную ветку толковой беседы с интереснейшими сведениями!