О поповщине в нашем мире

[thomas_cranmer]

Есть такое явление - поповщина. К организованной религии оно прямого отношения не имеет, потому что поповщина в светском мире встречается куда чаще, чем в церквах, мечетях и синагогах. Поповщина - это жреческое, бездумное отношение к ценностям. Пововщина - это когда хорошие, по идее, вещи преподносятся в такой форме и с такой степенью нетерпимости

Comments

[thomas_cranmer]

Это если в суть вкапываться. А я говорю о феноменологии, о внешних, очевидных проявлениях. Поповщина - явление феноменологическое.

Но даже и по сути можно спорить. Вот ты утверждаешь, что христианин, который проповедует сжигание еретиков - это пример непрофессионализма. Да ничего подобного! Про средние века я умолчу, но даже в 18 и 19 веках писались убедительные тома о том, что насилие во имя ограждения "малых сих" от ереси - это вполне допустимо. Да и сейчас есть вполне цивильные страны с запретами на отрицание холокоста, например. А какая разницы между отрицанием холокоста или отрицанием религии? Да никакой. Так что христианин, который за инквизицию - это нормальный, годный христианин. У него так написано в его Библии и у его святых.

Я постулирую утверждение, что общество, не признающее права людей нарушать его нормы, - плохое общество. "Плохое" - это оценка, это нельзя доказать. Сам я живу как раз в таком обществе, и мне это не нравится.

Можно сказать "есть же очевидные вещи". Не знаю. Может есть, а может нету. Но безопаснее считать, что их нету. Я вообще фанат фразы "Если не от Бога - само развалится, если от Бога - всё равно не развалить".

Ну а на практике - задолбали борцы за общественное благо, честно. Некоторые из них не врут, но мне проще считать, что врут все - так я буду прав на 97%. А 3% ошибок я постараюсь пережить.

Я не против знать, что сжигать 20 л бензина на 100 км - это хуже для общества, чем ездить на электромобиле. Я даже не против к этому стремиться. Но я никогда не буду снижать потребления топлива под давлением - просто потому, что ничего не буду делать под давлением. С террористами переговоров не ведем.

[komelsky]

Но тем самым ты именно что рассуждаешь как террорист =))

Скажем, чувак бегает по улице с ножом и с завязанными глазами машет им. Игра у него такая. Что делать?

Можно разные вещи делать. Можно его запереть в тюрьму. Дорого и жестоко. Можно нож отнять. Менее жестоко, но парадоксальным образом более обидно. Можно запретить ножи вообще. Меньше шансов для коррупции, но поворачивает общество в печальную сторону. Можно отвести отдельную территорию для игр с ножом. Можно ввести налог на ножи. Можно ввести налог на беганье с ножом. Можно разрешить беганье, но только после прохождения тренировки и получения лицензии.

Это "мысленный терроризм" - отвергать все эти подходы за раз, просто потому что право одного безумца выше, якобы, общественного блага. Не-террористическая позиция была бы - изучать, экспериментировать, смотреть, может быть ввести разные законы экспериментальным образом в разных городах и весях, потом сравнить через 4 года, итд итп.

А то что ты пишешь - это терроризм, имхо, ещё и похуже любого из тобой самим перечисленных, ибо твой терроризм - это некоторый "мета-терроризм", на втором уровне абстракции.

[thomas_cranmer]

Разумеется, есть случаи экстремальные и требующие какой-то реакции. Но лучше, определяя эти случаи, как-то глубже думать и лучше разъяснять причины этой реакции. И, главное, делать это широко, нейтрально, и не прогибаясь под идеологию (религиозную, национальную, научную). В этом случае, может, и реакция-то не понадобится.

[komelsky]

Про христианина который сжигает я не стал комментировать, т.к. это бред, но я прекрасно знаю что ты тоже знаешь, что это бред, и что это для полемики. Так что эта часть без комментариев идёт =)

[thomas_cranmer]

Нет, это совершенно не бред. Это я (может быть, и ты) убаюкал сам себя на ту тему, что в христианстве как в совокупности источников (Библия, история церкви, писания отцов) есть сердцевина, и она благостная, а есть какие-то наросты - и хорошие, и плохие. Так вот, никакой сердцевины, мейнстрима, нормы - нет. Просто нет. Во все века были те, кто жгли, и те, кто не жгли - и рационально доказать правоту одних перед другими я не могу. Вернее так: рационально скорее правы те, кто жгли. И перестали они этим заниматься, кстати, не потому, что так сказал Иисус, а потому, что так сказал Вольтер.

[komelsky]

Христианство не благостное. Движение возникло как отрицание большого (может быть даже бОльшего) числа норм, максим и стандартов поведения. Поэтому в каком-то смысле ни Библия, ни история церкви, ни писания отцов - христианству не указ. Вернее, опять же, указ, но скорее в диалектическом плане. См. все эти дискуссии на тему того почему псалмы вообще входят в канон, почему их не выкинули вовсе, как Маркиониты собирались. Диалектика.

Мейнтрим всегда умеренно отвратителен; мейнстрим - это всегда плохое христианство. Те, кто жгли - были рационально правы, и именно поэтому они были никудышными христианами.

[thomas_cranmer]

Прости, но не вижу никаких таких критериев кудышности или некудышности той или иной формы христианства, которые я мог бы как-то описать. Ну, если не считать за критерий "мне нравится". В крайнем случае: "Люди, которые мне нравятся, сказали, что это хорошо".

Торквемада плохой христианин, а апостол Павел - хороший, потому что Павел мне нравится, а Торквемада - нет.

[komelsky]

Мне казалось что максима - что все плохие. Вернее хорошие, но некудышные. И нет никакой необходимости ранжировать самих себя итд.

Ты, я гляжу, озлобился за прошедшие годы. Давай замнём тогда. Если твоё христианство теперь призывает жечь еретиков, то давай замнём. Я совершенно не в настроении обсуждать вопросы веры, честно говоря.

[thomas_cranmer]

Моё христианство нисколько не призывает жечь еретиков, не передергивай. Я лишь расписываюсь в своём бессилии доказать, что христианство, которое призывало их жечь - неправильное, ненормальное, ушедшее в сторону. Я знаю, что инквизиторы не правы. Вернее так - я чувствую, что они не правы. Но доказать, аргументировать - нет, не могу. Потому что я не вижу какого-то критерия, мерила, которое я мог бы приложить к инквизиторам, и сказать: "Они ему не соответствуют".

[komelsky]

Да ладно. Нагорную проповедь берёшь - и готово.

[thomas_cranmer]

Да, я - беру. Она мне нравится. А отец Сосипатрий берет книгу Царств и творения каких-нибудь святых позабористее - и готово. А меня - на кол, чтобы не вырывал цитаты из контекста.

[komelsky]

Это не цитата. Это старательно составленная Ерусалимской общиной серединка серединки серединки. Тут как бы объективный факт, никуда не денешься.

Это по Марку можно рыскать и обсуждать, чо нравится чо нет. В Матфее всё аккуратно скомпановано и размечено.

[thomas_cranmer]

Ой, Сеня, ну ты прямо как ребенок. Тебя убьют, пока ты первую фразу по серединку будешь говорить. Рыскать, обсуждать... Тебе чего сказано? Избейте всех, от человека до скота. Святые отцы как толковали? Поражай врагов отечества. Думать не надо, надо жечь.

А есть и светские варианты: запретить джипы, невакцинированных лишить родительских прав, пацифистов - в тюрьму.

[komelsky]

Я всё сказал что хотел. Ты пишешь троллинг, и знаешь это, так что я на это реагировать не буду.

[thomas_cranmer]

Я не пишу троллинг. Моя главная идея проста: поскольку мы не можем знать правды, то давайте не будем жечь вообще никого. Типа, давайте относиться ко всем, как если бы они были правы: при условии, что они не будут сами никого бить буквально, руками. Это может быть сложно, потому что явятся психопаты, но это, имхо, меньшее зло.