Я понимаю, что обсуждать такие темы, это практически то же самое, что спорить по поводу религии: если приходится что-то объяснять, то значит, что ничего объяснить невозможно. Но ей-богу, почти током бьет, когда читаешь фразу "что мне особенно нравится" по поводу системы тотального террора в отношении граждан своей собственной страны. Мороз по коже.
Вот именно об этом я и говорю: если приходится что-то объяснять, то ничего объяснить невозможно.
Фактический запрет на политическую деятельность, физическое уничтожение целых социальных слоев, разрушение всех горизонтальных связей в обществе, тотальный контроль частной жизни. Чудовищное количество убитых сограждан.
Если вы по этому поводу собираетесь дискутировать, то давайте сначала договоримся по поводу фактического материала: было или не было? Если фактическая сторона у нас с вами не сходится, то и предмета для дискуссии нет, по-моему так. А если сходится, то что будет предметом дискуссии?
было или не было? Сначало надо бы о определениях договориться, а то будет как всегда.
Фактический запрет на политическую деятельность Был такой деревенский комбайнер, из которого при СССР получился довольно заметный политик мирового уровня, независимо от оценок его деятельности.
физическое уничтожение целых социальных слоев, разрушение всех горизонтальных связей в обществе Общие слова - сформулируйте пожалуйста конкретнее.
Чудовищное количество убитых сограждан. Как будете отличать "чудовищное" от "нечудовищного"? Я вот не припомню аналогичных ситуаций когда по одной и той же стране, прошлись две мировых войны и весьма кровавая гражданская.
тотальный контроль частной жизни Это вы про ECHELON? ;)
Ок, раз уж вас не устраивают мои примеры, предложите свои. Предложите определения политической деятельности, чудовищности количества убитых, социальных слоев, частной жизни, контроля.
Начните с чего-нибудь относительно простого. К примеру, возьмите статью УК предполагающую репрессии в отношении членов семьи осужденных по политическим статьям (т.н. "члены семьи врага народа"). Рассмотрите, было это или не было, было ли это чудовищно или не очень ну и т.д.
Несмотря на то, что приводимые вами сведения очень интересны, я вынужден попросить вас прекратить комментирование и написать, допустим, отдельный пост, как я попросил ваших и моих оппонентов.
В ГУЛАГЕ погибло порядка 1,6 миллионов, по сведениям из Википедии.
Сейчас за три года в России умирает три миллиона. И так уже пятнадцать лет.
(есть у меня сведения, почерпнутые из небольшого количества постов историков в моей френдленте, что количество заключённых в ГУЛАГе было в районе миллиона, погибших меньше на порядок. кстати)
Сейчас практически все горизонтальные связи разрушены.
Практически полный запрет политической деятельности (см. проблемы ДПНИ).
Так что, мы живём в государстве похуже Сталинского.
И ещё.
Если вас задела эта тема, пишите пост.
Ну его нафиг, разбираться с отдельными комментариями.
Это, как бы, просьба, но я оставлю за собой право просто забанить, если мне что-то не понравится. Неохота.
Чё-то у тебя со статистикой... Сейчас в год умирает 3 миллиона. А раньше что, люди умирали реже? То есть, гулаги к тому факту, что люди смертны, имеют весьма опосредованное отношение. ;) Заключённых таки да, был миллион с небольшим, по-крайней мере, в окрестности 37 года. Сколько погибших - не знаю.
У нас убыль населения значительно выше естественной. Она сравнима с потерями населения на войне.
Я тут в комментариях давал ссылку на http://actualhistory.ru, там есть статьи про гулаг, искать через "site:actualhistory.ru ГУЛАГ" на гугле. Есть у меня подозрения, что это за ВСЮ историю ГУЛАГа было 1,6 миллионов заключённых.
На actualhistory пишут историки, например, haeldar.
На какую тему писать-то? В Китае в год умирает больше людей, чем в России. Но убыль там "меньше естесвенной". В России в год умирает меньше людей, чем в Китае. Но убыль "больше естественной". Ну и причём здесь гулаги? Они что, дают какой-то заметный вклад в общую смертность? Разверни свою мысль.
Смотри. Сейчас убыль населения сверх естественных причин составляет по ГУЛАГу за полтора года.
Но никакого ГУЛАГа нет.
Да и ГУЛАГ действовал не полтора года.
То, что сейчас происходит в России, это натуральный геноцид, только он ползучий и ответственных за него, вроде как, нет.
Так вот. За что я выступаю. Я выступаю за ГУЛАГ, если он нужен для наведения порядка и чтобы прекратилась эта тихая бойня.
Я тут натолкнулся на высказывание известного в узких кругах гуманиста-антисталиниста pogorily, или как там его, насчёт Сталина и гуманизма, когда делал поиск про историю в самом посте. "Ценнее жизни невинного человека только жизни двух невинных людей, вот настоящий гуманизм," это не дословно, но близко к тексту
( ... )
Да, геноцид. Если это слово ваще можно применять, то такая убыль - это самое оно. Но только почему "бойня"? При рождаемости меньше, чем 2 ребёнка на семью по-другому просто не бывает. Что-то я сомневаюсь, что в ГУЛАГе рождаемость сильно выше, чем вне его. В сортах гуманистов я не разбираюсь. 1.6 миллионов на всё население ГУЛАГа за всё время его существования - это, по-моему, недооценка. Не настолько редко оттуда выходили на волю. Но статистики по срокам у меня нет.
практически все умирающие сейчас от пьянства, холода, болезней и наркоты в СССР нормально бы жилиВот эта мысль требует раскрытия. Сослагательное наклонение в истории - материя тонкая. Если мы сочиняем осмысленную "альтернативку", то надо осторожно и детально, а не семимильными шагами
( ... )
Давай так. В СССР с рождаемостью было всё нормально, вроде, как. Если сейчас с рождаемостью плохо, в этом не может не быть заслуги текущего режима.
Мне пеняли потерями в ГУЛАГе, я привёл потери сегодняшние, чтобы было, с чем сравнивать. Вот тебе и съезд с ГУЛАГа на Медведева.
И ещё. Поскольку мне надо работать, я сейчас сломаюсь, и начну банить местных комментаторов. Тебя в первую очередь, поскольку тебя я уже попросил написать пост.
Да и в других постах тоже просил это сделать, так что ты предупрежден неоднократно.
вроде, как Типа, того, ога. Я по своим родственникам и родственникам знакомых смотрю: при Сталине рождаемость существенно выше, чем при Брежневе, а при Николае II ещё выше. В восьмидесятые уже было модно иметь одного ребёнка. Если сейчас с рождаемостью плохо, в этом не может не быть заслуги текущего режима. Бесспорно. Мне пеняли потерями в ГУЛАГе Это несерьёзно. Никто из пеняторов так и не привёл никакого числа. Что это за потери, которых назвать нельзя? тебя я уже попросил написать пост О чём? Заметь, я второй раз спрашиваю. А вообще - ты прав, мне тоже работать надо. И даже ещё надее. Просто тут из многих комментов такая тема интересная наметилась: об архитекторах и поддержке работающей системы. Но я пока не готов об этом. Так что, до следующего раза. Когда-нибудь она снова всплывёт и кто-нибудь из нас её раскроет.
Вся информация, которой неявно размахивают пеняющие, доступна в Интернете. В Википедии приведена цифра в 1,6 миллиона человек погибших. Вот тебе и цифры.
Я вынужден отсылать к http://actualhistory.ru, чтобы привести хоть какие-то оценки, отличные от широко распропагандированных.
Твой вопрос "о чём" не добавляет содержания дискуссии. Если тебе не о чем писать пост по результатам этого обсуждения, то у тебя тем более нет тем для развития в комментариях.
Reply
Reply
Вот именно об этом я и говорю: если приходится что-то объяснять, то ничего объяснить невозможно.
Фактический запрет на политическую деятельность, физическое уничтожение целых социальных слоев, разрушение всех горизонтальных связей в обществе, тотальный контроль частной жизни. Чудовищное количество убитых сограждан.
Если вы по этому поводу собираетесь дискутировать, то давайте сначала договоримся по поводу фактического материала: было или не было? Если фактическая сторона у нас с вами не сходится, то и предмета для дискуссии нет, по-моему так. А если сходится, то что будет предметом дискуссии?
Reply
Сначало надо бы о определениях договориться, а то будет как всегда.
Фактический запрет на политическую деятельность
Был такой деревенский комбайнер, из которого при СССР получился довольно заметный политик мирового уровня, независимо от оценок его деятельности.
физическое уничтожение целых социальных слоев, разрушение всех горизонтальных связей в обществе
Общие слова - сформулируйте пожалуйста конкретнее.
Чудовищное количество убитых сограждан.
Как будете отличать "чудовищное" от "нечудовищного"? Я вот не припомню аналогичных ситуаций когда по одной и той же стране, прошлись две мировых войны и весьма кровавая гражданская.
тотальный контроль частной жизни
Это вы про ECHELON? ;)
Reply
Начните с чего-нибудь относительно простого. К примеру, возьмите статью УК предполагающую репрессии в отношении членов семьи осужденных по политическим статьям (т.н. "члены семьи врага народа"). Рассмотрите, было это или не было, было ли это чудовищно или не очень ну и т.д.
Reply
Reply
Справедливость должна. ;)
Reply
В ГУЛАГЕ погибло порядка 1,6 миллионов, по сведениям из Википедии.
Сейчас за три года в России умирает три миллиона. И так уже пятнадцать лет.
(есть у меня сведения, почерпнутые из небольшого количества постов историков в моей френдленте, что количество заключённых в ГУЛАГе было в районе миллиона, погибших меньше на порядок. кстати)
Сейчас практически все горизонтальные связи разрушены.
Практически полный запрет политической деятельности (см. проблемы ДПНИ).
Так что, мы живём в государстве похуже Сталинского.
И ещё.
Если вас задела эта тема, пишите пост.
Ну его нафиг, разбираться с отдельными комментариями.
Это, как бы, просьба, но я оставлю за собой право просто забанить, если мне что-то не понравится. Неохота.
Reply
Заключённых таки да, был миллион с небольшим, по-крайней мере, в окрестности 37 года. Сколько погибших - не знаю.
Reply
У нас убыль населения значительно выше естественной. Она сравнима с потерями населения на войне.
Я тут в комментариях давал ссылку на http://actualhistory.ru, там есть статьи про гулаг, искать через "site:actualhistory.ru ГУЛАГ" на гугле. Есть у меня подозрения, что это за ВСЮ историю ГУЛАГа было 1,6 миллионов заключённых.
На actualhistory пишут историки, например, haeldar.
Всё, давай тоже пиши пост, блин.
Reply
В Китае в год умирает больше людей, чем в России. Но убыль там "меньше естесвенной". В России в год умирает меньше людей, чем в Китае. Но убыль "больше естественной". Ну и причём здесь гулаги? Они что, дают какой-то заметный вклад в общую смертность? Разверни свою мысль.
Reply
Но никакого ГУЛАГа нет.
Да и ГУЛАГ действовал не полтора года.
То, что сейчас происходит в России, это натуральный геноцид, только он ползучий и ответственных за него, вроде как, нет.
Так вот. За что я выступаю. Я выступаю за ГУЛАГ, если он нужен для наведения порядка и чтобы прекратилась эта тихая бойня.
Я тут натолкнулся на высказывание известного в узких кругах гуманиста-антисталиниста pogorily, или как там его, насчёт Сталина и гуманизма, когда делал поиск про историю в самом посте. "Ценнее жизни невинного человека только жизни двух невинных людей, вот настоящий гуманизм," это не дословно, но близко к тексту ( ... )
Reply
Но только почему "бойня"? При рождаемости меньше, чем 2 ребёнка на семью по-другому просто не бывает. Что-то я сомневаюсь, что в ГУЛАГе рождаемость сильно выше, чем вне его.
В сортах гуманистов я не разбираюсь.
1.6 миллионов на всё население ГУЛАГа за всё время его существования - это, по-моему, недооценка. Не настолько редко оттуда выходили на волю. Но статистики по срокам у меня нет.
практически все умирающие сейчас от пьянства, холода, болезней и наркоты в СССР нормально бы жилиВот эта мысль требует раскрытия. Сослагательное наклонение в истории - материя тонкая. Если мы сочиняем осмысленную "альтернативку", то надо осторожно и детально, а не семимильными шагами ( ... )
Reply
Мне пеняли потерями в ГУЛАГе, я привёл потери сегодняшние, чтобы было, с чем сравнивать. Вот тебе и съезд с ГУЛАГа на Медведева.
И ещё. Поскольку мне надо работать, я сейчас сломаюсь, и начну банить местных комментаторов. Тебя в первую очередь, поскольку тебя я уже попросил написать пост.
Да и в других постах тоже просил это сделать, так что ты предупрежден неоднократно.
Reply
Типа, того, ога. Я по своим родственникам и родственникам знакомых смотрю: при Сталине рождаемость существенно выше, чем при Брежневе, а при Николае II ещё выше. В восьмидесятые уже было модно иметь одного ребёнка.
Если сейчас с рождаемостью плохо, в этом не может не быть заслуги текущего режима.
Бесспорно.
Мне пеняли потерями в ГУЛАГе
Это несерьёзно. Никто из пеняторов так и не привёл никакого числа. Что это за потери, которых назвать нельзя?
тебя я уже попросил написать пост
О чём? Заметь, я второй раз спрашиваю.
А вообще - ты прав, мне тоже работать надо. И даже ещё надее. Просто тут из многих комментов такая тема интересная наметилась: об архитекторах и поддержке работающей системы. Но я пока не готов об этом. Так что, до следующего раза. Когда-нибудь она снова всплывёт и кто-нибудь из нас её раскроет.
Reply
Я вынужден отсылать к http://actualhistory.ru, чтобы привести хоть какие-то оценки, отличные от широко распропагандированных.
Твой вопрос "о чём" не добавляет содержания дискуссии. Если тебе не о чем писать пост по результатам этого обсуждения, то у тебя тем более нет тем для развития в комментариях.
Reply
Leave a comment