Спасибо, Вам, Сергей Нестерович, за рецензию и за то, что Вы ухватили самое спорное в книге - первую аксиому: о бездушности коллективов. Первая аксиома, которую я называю аксиомой о гуманизме или аксиомой о бездушности коллективов, утверждает: чувствуют люди, а не коллективы. Из этой аксиомы следует, что высказывания о чувствах коллективов - это тропы, иносказания. Интересы народа - это интересы людей, образующих народ, а не чувства существа по имени Народ. Более того, не всем людям, как правило, интересно то, что принято называть интересами народа. И если вас призывают подчинить свои интересы интересам народа, а это не в ваших интересах, то следует хотя бы указать призывающим, что вы и ваши сторонники тоже народ, и попросить призывающих уточнить, интересам каких людей вы и ваши сторонники должны подчинить свои интересы. По Вашему мнению, аксиома о бездушности коллективов помещает нас в воображаемый мир, и тот, кого интересует реальный мир, не станет читать о придуманных мирах. С Вами можно согласиться лишь в том, что большинство социальных философов придерживается иной аксиомы: чувствуют не только люди, но и коллективы. Причём чувства коллективов они понимают буквально: как чувства, которым должны быть подчинены чувства людей. Получается, что наряду с чувствующими людьми в обществе существуют чувствующие Коллективы, состоящие из людей. И люди, как части Целого - Коллектива, должны поступаться своими чувства в пользу чувств Целого - Коллектива, как в песне: раньше думай о Родине, а потом о себе. Тех, кто наделяет коллективы высшими по сравнению с людьми чувствами, я называю коллективистами, в отличие от гуманистов - тех, кто принимает аксиому о гуманизме. Коллективисты сегодня в большинстве. И Вы - вместе с ними. Значит я со своей аксиомой о гуманизме в меньшинстве. Но быть в меньшинстве, не означает быть неправым. Сторонников аксиомы о гуманизме коллективисты называют индивидуалистами и обвиняют в стремлении к личной выгоде, а не к общественному благу. Для гуманистов общественное благо как благо чувствующего Общества - фикция, потому что у общества нет чувств. Для гуманистов благо общества - благо людей, образующих общество. Поэтому нельзя мешать им, людям, делать своё благо, если они не нарушают прав других людей. Коллективисты, ставя на первое место интересы фикции - Общества, мешают людям заботиться о своём благе. Интересы Общества - это интересы людей, которые выступают от имени Общества, интересы государственных начальников и их друзей. Из аксиомы о гуманизме следует важное правило: в своём поведении нужно руководствоваться своими чувствами и чувствами других людей, но не чувствами Коллективов. Чувства Коллектива - фантазия, которую наивные люди принимают, а мошенники выдают за реальность. Можно верить в чьи угодно чувства. Например, в чувства сухого пня. Но подчинять свои чувства чувствам Пня, когда чувства Пня озвучивают специальные люди, значит самому быть пнём в глазах специальных людей.
То есть, Вы утверждаете, что крайние проявления чувств коллектива, например, такие как "коллективный психоз", "массовая истерия" или, коллективная реакция болельщиков на забитый гол - это фантазия ? Или, Вы отрицаете такую дисциплину, как системный анализ ?
Если позволите, пока Репин занят, я попробую прокомментировать.
Речь идет о том, что массовая истерия (кстати, а почему вы пишите эти выражение в кавычках?), коллективный психоз и коллективная реакция болельщиков - это реакция индивидуумов. При всех этих событиях не возникает дополнительно к людям Коллектива с душой, которая психует и истерит. Коллективный психоз не фантазия, если вы понимаете, что психуют люди, а не Коллектив. Кстати, я вот совершенно равнодушна к футболу, что один мой однокурсник считал единственным моим недостатком :) Поэтому, случись мне попасть на футбольный матч, вполне возможно, что не буду истерить со всеми, а буду сидеть и наблюдать за коллективной реакцией окружающих меня болельщиков. Как объясняет этот (мой) феномен системный анализ?
Тут вот какая проблема - некоторые чувства индивид способен испытывать только в коллективе. Собственно, вся практика коллективных массовых мероприятий строится именно на этом. Что касается системного анализа, то определение системы - обладает свойствами, не присущими ни одному из ее элементов отдельности.
Истерят и психуют люди, даже когда они делают это дружно. И врачи лечат от психопатии и истерии людей, а не коллективы. Одним из проявлений коллективного психоза или массовой истерии является вера в коллективные чувства, которым нужно подчинять свои чувства. Что касается системного анализа, то человек гораздо более системен, в смысле гораздо более целостен, чем любой коллектив. Человека нельзя расчленить на жизнеспособные части, а коллектив - можно.
"Человека нельзя расчленить на жизнеспособные части, а коллектив - можно". Не всегда. Например, выкиньте из танка механика водителя во время боя, и все, остальные члены коллектива танка проживут секунд 30.
Прошу прошения за поздний ответ, забыл о Вашем комментарии и вспомнил, когда нас посетил Сергей Несторович Егоров. Но прежде чем отвечать Егорову, отвечу Вам. У Вас замечательный пример целостности коллектива, когда лишение хотя бы одного человека влечёт почти неминуемую гибель остальных членов коллектива. Моя аксиома о бездушности коллективов: чувствуют люди, а не коллективы, нисколько не противоречит Вашему примеру. Аксиома лишь препятствует недобросовестному использованию Вашего примера. Нас постоянно призывают к жертвам в интересах Народа, Общества, Родины, используя примеры аналогичные Вашему. Человек, который усвоил аксиому о бездушности коллективов, посмеётся над такими призывами, потому что у народа нет интересов, а у него лично совсем другие интересы, чем те к служению которым призывает его шутник. А вот другие люди после Вашего рассказа о воинских подвигах могут поверить призывающему и согласится пахать на интересы народа, которые на самом деле являются интересами призывающего.
Егоров сергей нестеровичrepinMarch 6 2014, 13:10:08 UTC
Случайно попал на этот ответ на мою "рецензию". Реакция на аксиому: "Чувствуют индивиды, а не коллективы." заканчивает рецензию и составляет ее малую часть. (кстати, "коллективы не чувствуют" и "коллективы бездушные" - совсем не одно и то же, надеюсь, автор это понимает). Правильно ли я понимаю, что со всей остальной критикой автор согласен? И второе. Гуманист от негуманиста отличается вовсе не тем, что как страус не признает за коллективом возможности чувствовать, самостоятельных интересов, а тот, кто несмотря на наличие у коллектива самостоятельных интересов во главу угла ставит интересы каждого конкретного человека, а не коллектива.
Председатель гуманистического движения Егоров Сергей Нестерович.
Re: Егоров сергей нестеровичinadiaMarch 6 2014, 14:39:50 UTC
Странно, что случайно. Мы переписывались по этому поводу с Ефимом Смулянским. Он написал, что хорошо зная вас, полагает, ваш отзыв можно разместить в жж. И 28.01.2014 я написала ему, что мы разместим здесь ваш отзыв на книгу и ссылку дала. Поскольку у меня не было вашего адреса, я не могла сообщить об этом вам, но была в полной уверенности, что Ефим вам напишет или скажет об этом. Спасибо, что написали. Надеюсь, что это недоразумение вас не сильно расстроило.
Re: Егоров сергей нестеровичrepinMarch 9 2014, 10:47:27 UTC
Я откликнулся лишь на Вашу критику аксиомы о гуманизме: чувствуют люди, а не коллективы. Почему только на неё? Потому что игнорирование этой аксиомы, отказ её признавать - причина коллективизма, включая коммунизм и социальное государство. Только тех, кто её разделяет, я соглашаюсь назвать гуманистами.
Вы представились председателем гуманистического общества, но Вы сопротивляетесь аксиоме о гуманизме. Правда, в последнем ответе Вы написали, что ставите во главу угла интересы каждого конкретного человека, а не коллектива. Зачем Вам тогда понадобились интересы коллектива, если каждый конкретный человек может ими пренебречь? Зачем обращать внимание на мелочи, если уловили главное - интересы людей. Тем более что существует очень вредная традиция ставить интересы общества выше интересов людей. Не лучше ли, как это делаю я, объявить интересы коллективов метафорой, оставить эти интересы поэтам, а не серьёзным учёным.
Остальная Ваша критика показалась мне непринципиальной. Будет время, я к ней вернусь позже.
Что меня поразило в Вашей критике, так это попытка оправдать плеоназм «человек и гражданин». Да, этот плеоназм, вошёл в Конституцию России. Да, он имеет давнюю историю, мы видим его во французской Декларации прав человека и гражданина 1789 года.
Не знаю как Вы, но я вижу явную связь между политической неграмотностью, одним из проявлений которой является плеоназм «человек и гражданин», и террором. Популярные политические плеоназмы сигналят о невежестве, добравшемся до власти, и чем бόльших перемен требует это невежество, тем оно опаснее.
«Человек» - это родовое понятие по отношению к видовому понятию «гражданину». Говоря более современным языком, родовое понятие определяет множество, а видовое - подмножество этого множества. «Люди» - род, а, например, «женщины» - вид. Слова, определяющие множество, и слова, определяющие подмножество, неграмотно употреблять через союз «и». При таком употреблении получаются «люди и женщины», «еда и хлеб», «животные и коровы»… Такие выражения сбивают с толку, вызывая, например, подозрение, что женщины - не люди, а хлеб - не еда.
«Человек и гражданин» из той же оперы. Длительная живучесть этого плеоназма свидетельствует о чрезвычайно низком уровне политических и юридических наук. И Вы, оправдывая «человека и гражданина», удерживаете этот низкий уровень.
чувствуют люди, а не коллективы. Как я понимаю эта аксиома есть не о человеке и не о коллективе, а о соотношении между ними. Хорошо можно из соотносить, но может сначала надо определить что свойственно человеку и что свойственно коллективу.
Думаю тут целесообразно проследить более длинную цепочку социальностей и их тенденции. Допустим, берем отдельную клетку и социум клеток - в данном случае человека. Человек (социум клеток) имеет сознание, а в одной отдельной клетке и с огнем не найти сознание человека. Теперь берем социум социумов (социум людей, которые сделанные из социума клеток). Тут коллектив (социум социумов) обязательно будет иметь нечто чего нету в человеке (социуме клеток). А это есть потому, что тут действует неизмеримо более общая аксиома нежели Ваша, а именно: целое есть больше его сумы частей (супераддитивность). Например: Когда мы с Вами были в рознь (не читали коменты друг друга) у нас не было тех конкретных эмоций, которые есть теперь когда мы их прочитали. Тоже самое происходит от субатомного мира и т.д. И все это есть массив физически новых взаимосвязей, которых в более простых структурах физически не существовало (т.е. в бытовом в нас физически не было тех мыслей, которые физически появились после наших коментов)...
Если Вашу аксиому переписать допустим так: чувствуют люди, а не камни. Это на некие мысли Вас не наводит, что не все благополучно и с Вашей аксиомой? Что она какая та узкопрофильная, побочная, неполная и т.д.?
Конечно в коллективе (как и в камне) нету человеческого сознания. И тут (в разборе социумнных проблем) по моему в тысячу раз важнее есть ответ на вопрос: тогда, а что в коллективе есть?
Аксиома о бездушности коллективов понадобилась мне для единственной цели. Разговоры о чувствах (интересах, нуждах, бедах, радостях) коллектива (общества, народа, нации) - это всегда разговоры о чувствах людей. Поэтому разговоры социалистов и прочих коллективистов о необходимости подчинить свои интересы интересам общества - обманывают. Нет у коллективов интересов, потребностей. Чувства есть только у людей.
Как я понял Вы из неких свойств человека определили чего нету в коллективе. Интересная позиция. Пишите: Нет у коллективов интересов, потребностей. Хорошо, а что тогда есть коллектив и что у него есть?
Если некий коллектив строит здание то одни привозят кирпич, другие его кладут и т.д. - т.е. есть целенаправленное поведение индивидов. Ну, а дома, у каждого члена из того коллектива, поведение уже есть не целенаправленно по отношению к тому зданию. Так выходит что там, что тут двигателем остаются чувства только они разные там и тут.
Ну, в разных ситуациях (в индивидуальных и в коллективных) у человека преобладает разные чувства. Что тут в принципе меняет то если те разные полочки мыслей/чувств назовем так или эдак? Коллектив движет взаимосвязанные чувства индивидов, не коллектив движет индивидуальные чувства индивидов. Социалисты взаимосвязанные чувства называют коллективными чувствами, а либералы тоже самое называют чувствами человека - в чем тут спор господа? Та же самая монета, только в другом кармане...
Коллектив - это люди, общающиеся люди, а не отдельные от людей существа, которые у коллективистов вырастают до мифических, божественных размеров до Коллектива с большой буквы.
Первая аксиома, которую я называю аксиомой о гуманизме или аксиомой о бездушности коллективов, утверждает: чувствуют люди, а не коллективы.
Из этой аксиомы следует, что высказывания о чувствах коллективов - это тропы, иносказания. Интересы народа - это интересы людей, образующих народ, а не чувства существа по имени Народ. Более того, не всем людям, как правило, интересно то, что принято называть интересами народа. И если вас призывают подчинить свои интересы интересам народа, а это не в ваших интересах, то следует хотя бы указать призывающим, что вы и ваши сторонники тоже народ, и попросить призывающих уточнить, интересам каких людей вы и ваши сторонники должны подчинить свои интересы.
По Вашему мнению, аксиома о бездушности коллективов помещает нас в воображаемый мир, и тот, кого интересует реальный мир, не станет читать о придуманных мирах.
С Вами можно согласиться лишь в том, что большинство социальных философов придерживается иной аксиомы: чувствуют не только люди, но и коллективы. Причём чувства коллективов они понимают буквально: как чувства, которым должны быть подчинены чувства людей. Получается, что наряду с чувствующими людьми в обществе существуют чувствующие Коллективы, состоящие из людей. И люди, как части Целого - Коллектива, должны поступаться своими чувства в пользу чувств Целого - Коллектива, как в песне: раньше думай о Родине, а потом о себе.
Тех, кто наделяет коллективы высшими по сравнению с людьми чувствами, я называю коллективистами, в отличие от гуманистов - тех, кто принимает аксиому о гуманизме.
Коллективисты сегодня в большинстве. И Вы - вместе с ними. Значит я со своей аксиомой о гуманизме в меньшинстве. Но быть в меньшинстве, не означает быть неправым. Сторонников аксиомы о гуманизме коллективисты называют индивидуалистами и обвиняют в стремлении к личной выгоде, а не к общественному благу.
Для гуманистов общественное благо как благо чувствующего Общества - фикция, потому что у общества нет чувств. Для гуманистов благо общества - благо людей, образующих общество. Поэтому нельзя мешать им, людям, делать своё благо, если они не нарушают прав других людей. Коллективисты, ставя на первое место интересы фикции - Общества, мешают людям заботиться о своём благе. Интересы Общества - это интересы людей, которые выступают от имени Общества, интересы государственных начальников и их друзей.
Из аксиомы о гуманизме следует важное правило: в своём поведении нужно руководствоваться своими чувствами и чувствами других людей, но не чувствами Коллективов. Чувства Коллектива - фантазия, которую наивные люди принимают, а мошенники выдают за реальность.
Можно верить в чьи угодно чувства. Например, в чувства сухого пня. Но подчинять свои чувства чувствам Пня, когда чувства Пня озвучивают специальные люди, значит самому быть пнём в глазах специальных людей.
Reply
Reply
Речь идет о том, что массовая истерия (кстати, а почему вы пишите эти выражение в кавычках?), коллективный психоз и коллективная реакция болельщиков - это реакция индивидуумов. При всех этих событиях не возникает дополнительно к людям Коллектива с душой, которая психует и истерит. Коллективный психоз не фантазия, если вы понимаете, что психуют люди, а не Коллектив.
Кстати, я вот совершенно равнодушна к футболу, что один мой однокурсник считал единственным моим недостатком :) Поэтому, случись мне попасть на футбольный матч, вполне возможно, что не буду истерить со всеми, а буду сидеть и наблюдать за коллективной реакцией окружающих меня болельщиков. Как объясняет этот (мой) феномен системный анализ?
Reply
Собственно, вся практика коллективных массовых мероприятий строится именно на этом.
Что касается системного анализа, то определение системы - обладает свойствами, не присущими ни одному из ее элементов отдельности.
Reply
Одним из проявлений коллективного психоза или массовой истерии является вера в коллективные чувства, которым нужно подчинять свои чувства.
Что касается системного анализа, то человек гораздо более системен, в смысле гораздо более целостен, чем любой коллектив. Человека нельзя расчленить на жизнеспособные части, а коллектив - можно.
Reply
Например, выкиньте из танка механика водителя во время боя, и все, остальные члены коллектива танка проживут секунд 30.
Reply
У Вас замечательный пример целостности коллектива, когда лишение хотя бы одного человека влечёт почти неминуемую гибель остальных членов коллектива. Моя аксиома о бездушности коллективов: чувствуют люди, а не коллективы, нисколько не противоречит Вашему примеру. Аксиома лишь препятствует недобросовестному использованию Вашего примера. Нас постоянно призывают к жертвам в интересах Народа, Общества, Родины, используя примеры аналогичные Вашему. Человек, который усвоил аксиому о бездушности коллективов, посмеётся над такими призывами, потому что у народа нет интересов, а у него лично совсем другие интересы, чем те к служению которым призывает его шутник. А вот другие люди после Вашего рассказа о воинских подвигах могут поверить призывающему и согласится пахать на интересы народа, которые на самом деле являются интересами призывающего.
Reply
Реакция на аксиому:
"Чувствуют индивиды, а не коллективы." заканчивает рецензию и составляет ее малую часть. (кстати, "коллективы не чувствуют" и "коллективы бездушные" - совсем не одно и то же, надеюсь, автор это понимает). Правильно ли я понимаю, что со всей остальной критикой автор согласен?
И второе. Гуманист от негуманиста отличается вовсе не тем, что как страус не признает за коллективом возможности чувствовать, самостоятельных интересов, а тот, кто несмотря на наличие у коллектива самостоятельных интересов во главу угла ставит интересы каждого конкретного человека, а не коллектива.
Председатель гуманистического движения
Егоров Сергей Нестерович.
Reply
Мы переписывались по этому поводу с Ефимом Смулянским. Он написал, что хорошо зная вас, полагает, ваш отзыв можно разместить в жж. И 28.01.2014 я написала ему, что мы разместим здесь ваш отзыв на книгу и ссылку дала. Поскольку у меня не было вашего адреса, я не могла сообщить об этом вам, но была в полной уверенности, что Ефим вам напишет или скажет об этом.
Спасибо, что написали.
Надеюсь, что это недоразумение вас не сильно расстроило.
Reply
Вы представились председателем гуманистического общества, но Вы сопротивляетесь аксиоме о гуманизме. Правда, в последнем ответе Вы написали, что ставите во главу угла интересы каждого конкретного человека, а не коллектива. Зачем Вам тогда понадобились интересы коллектива, если каждый конкретный человек может ими пренебречь? Зачем обращать внимание на мелочи, если уловили главное - интересы людей. Тем более что существует очень вредная традиция ставить интересы общества выше интересов людей. Не лучше ли, как это делаю я, объявить интересы коллективов метафорой, оставить эти интересы поэтам, а не серьёзным учёным.
Остальная Ваша критика показалась мне непринципиальной. Будет время, я к ней вернусь позже.
Что меня поразило в Вашей критике, так это попытка оправдать плеоназм «человек и гражданин». Да, этот плеоназм, вошёл в Конституцию России. Да, он имеет давнюю историю, мы видим его во французской Декларации прав человека и гражданина 1789 года.
Не знаю как Вы, но я вижу явную связь между политической неграмотностью, одним из проявлений которой является плеоназм «человек и гражданин», и террором. Популярные политические плеоназмы сигналят о невежестве, добравшемся до власти, и чем бόльших перемен требует это невежество, тем оно опаснее.
«Человек» - это родовое понятие по отношению к видовому понятию «гражданину». Говоря более современным языком, родовое понятие определяет множество, а видовое - подмножество этого множества. «Люди» - род, а, например, «женщины» - вид. Слова, определяющие множество, и слова, определяющие подмножество, неграмотно употреблять через союз «и». При таком употреблении получаются «люди и женщины», «еда и хлеб», «животные и коровы»… Такие выражения сбивают с толку, вызывая, например, подозрение, что женщины - не люди, а хлеб - не еда.
«Человек и гражданин» из той же оперы. Длительная живучесть этого плеоназма свидетельствует о чрезвычайно низком уровне политических и юридических наук. И Вы, оправдывая «человека и гражданина», удерживаете этот низкий уровень.
Reply
http://repin.livejournal.com/33797.html
Можете ответить там.
Reply
Как я понимаю эта аксиома есть не о человеке и не о коллективе, а о соотношении между ними. Хорошо можно из соотносить, но может сначала надо определить что свойственно человеку и что свойственно коллективу.
Думаю тут целесообразно проследить более длинную цепочку социальностей и их тенденции.
Допустим, берем отдельную клетку и социум клеток - в данном случае человека. Человек (социум клеток) имеет сознание, а в одной отдельной клетке и с огнем не найти сознание человека.
Теперь берем социум социумов (социум людей, которые сделанные из социума клеток). Тут коллектив (социум социумов) обязательно будет иметь нечто чего нету в человеке (социуме клеток).
А это есть потому, что тут действует неизмеримо более общая аксиома нежели Ваша, а именно: целое есть больше его сумы частей (супераддитивность).
Например:
Когда мы с Вами были в рознь (не читали коменты друг друга) у нас не было тех конкретных эмоций, которые есть теперь когда мы их прочитали.
Тоже самое происходит от субатомного мира и т.д. И все это есть массив физически новых взаимосвязей, которых в более простых структурах физически не существовало (т.е. в бытовом в нас физически не было тех мыслей, которые физически появились после наших коментов)...
Если Вашу аксиому переписать допустим так: чувствуют люди, а не камни. Это на некие мысли Вас не наводит, что не все благополучно и с Вашей аксиомой? Что она какая та узкопрофильная, побочная, неполная и т.д.?
Конечно в коллективе (как и в камне) нету человеческого сознания. И тут (в разборе социумнных проблем) по моему в тысячу раз важнее есть ответ на вопрос: тогда, а что в коллективе есть?
Reply
Reply
Как я понял Вы из неких свойств человека определили чего нету в коллективе. Интересная позиция.
Пишите: Нет у коллективов интересов, потребностей.
Хорошо, а что тогда есть коллектив и что у него есть?
Если некий коллектив строит здание то одни привозят кирпич, другие его кладут и т.д. - т.е. есть целенаправленное поведение индивидов.
Ну, а дома, у каждого члена из того коллектива, поведение уже есть не целенаправленно по отношению к тому зданию.
Так выходит что там, что тут двигателем остаются чувства только они разные там и тут.
Ну, в разных ситуациях (в индивидуальных и в коллективных) у человека преобладает разные чувства.
Что тут в принципе меняет то если те разные полочки мыслей/чувств назовем так или эдак?
Коллектив движет взаимосвязанные чувства индивидов, не коллектив движет индивидуальные чувства индивидов.
Социалисты взаимосвязанные чувства называют коллективными чувствами, а либералы тоже самое называют чувствами человека - в чем тут спор господа?
Та же самая монета, только в другом кармане...
Reply
Reply
Нет у коллективов интересов, потребностей.
В другом:
Коллектив - это люди, общающиеся люди
Как то это у Вас на поверхности плывет и выглядит непродуманно.
Значит общающиеся люди не имеет интересов, потребностей...
И еще, как то тут у Вас все проскальзывает антипатия к общению людей.
И книга у Вас про Вашу антипатию или про что-то более обобщенное?
Reply
Leave a comment