Даниэль РЕЙХЕРТ (“Liquid Democracy”): «Все могут иметь свои собственные идеи»
Intro: важные на мой взгляд моменты - выделены мной же.
Давно не читал столь похожее на мое видение политического устройства и участия граждан в нем интервью/статью/мнение.
В последние годы много говорится о крахе представительной демократии и коррумпированности выборов, о том, что на самом деле представители никого, кроме самих себя, не представляют. Иногда кажется, что ситуация безысходная. Но всё не так плохо: благодаря интернету, стоимость общения людей друг с другом упала почти до нуля, а вместе с этим упала и стоимость администрирования организации совместных действий, принятия и выполнения коллективных решений. Очевидно, что мы находимся на пороге появления нового инструмента, который мог бы позволить нам напрямую участвовать в управлении обществом.
Никто не знает наверняка, какой окажется новая политическая реальность. Ясно одно: дни представительной демократии сочтены. Начался постепенный (и, возможно, болезненный) переход к прямой (электронной) демократии. Собственно, и раньше никто не спорил с тем, что правило «один человек - один голос» лучше, чем традиция «перепоручите вот тому умному и красивому дяде право принимать все решения лет на пять».
Однако технически прямая демократия была возможна только в небольших сообществах. Проблема масштаба - проблема хорошо известная в компьютерных технологиях. Как интернет-магазин, который успешно обслуживает 100 человек в минуту, сможет обслуживать 10 000 человек в минуту? Не полетят ли его базы данных? Не начнут ли зависать страницы? При реализации демократических процедур проблемы похожие. Когда решение должны обсудить и принять 100 или 100 000 человек, то сложно дать каждому из них право отдельного голоса.
Сегодня это - тривиальная техническая задача. Важна уже не техническая сторона, а процесс перехода, переучивания пользователей, изменение идеологических ориентиров. Ведь до сих пор ещё непривычны многие, ставшие в интернете обыденными, ситуации: когда все пользователи говорят одновременно и никто никого не перебивает, сохраняется вся история обсуждений и другие «удивительные» возможности.
Я давно искала проект, реализующий новые демократические возможности. И вот недавно мой берлинский знакомый Илья Рывкин пригласил меня на встречу в фонд «Живой демократии» (так мы перевели “Liquid Democracy”). Это - расшифровка моего разговора с Даниэлем Рейхертом (Daniel Reichert), руководителем фонда «Живая демократия».
- Официально наш фонд существует с лета 2009 года, но познакомились и начали встречаться мы в 2008-м или даже ещё раньше - в 2006-м. Нас было две группы: студенты факультета политических наук из берлинских университетов и ребята из Пиратской партии, которые тогда ещё только начинали, да и партии как таковой не было. Первоначально мы решили сделать подходящий для наших друзей из Пиратской партии софт, позволяющий голосовать, обсуждать проблемы и предлагать решения он-лайн. «Пираты» родились вместе с эрой интернета, поэтому они не представляют себя без компьютерных технологий в повседневной политической жизни. Позже мы поняли, что нужно иметь организацию, которая не будет привязана к какой-либо политической партии. Софт - важен сам по себе. Он не должен никого обслуживать.
- То есть, вы самостоятельная организация?
- Мы по-прежнему связаны с «пиратами»: некоторые сотрудники фонда являются членами этой партии, а некоторые части партии для принятия решений пользуются нашим софтом.
- А за счёт чего вы существуете?
- Большинство сотрудников - волонтёры. Некоторые получают небольшую оплату - 400 или 700 евро в месяц. Мы входим в организацию “Transparency international”. Для нас очень важна абсолютная прозрачность - и финансовая, и организационная. Информацию о наших расходах и доходах можно посмотреть на нашем сайте.
- Сколько человек в фонде?
- В нашем фонде 35 членов. Прежде всего, мы сами - демократическая организация. Членами нашего фонда могут быть только частные лица. Мы не принимаем в члены и, конечно, не берём деньги от партий или бизнесов. У нас нет начальников, и всё решается на уровне «один человек - один голос».
- Расскажите о вашем софте
- Прежде всего, наша программа - это опенсорс-проект. Любой желающий может её скачать и использовать совершенно бесплатно. Нашу программу можно изменять (на условиях сохранения той же лицензии) и устанавливать на свой сервер. По желанию, у нас на сервере совершенно бесплатно можно завести своё сообщество. Мы предоставляем бесплатный хостинг и посильную техническую поддержку.
- А в чём главное отличие софта «Живой демократии» от уже существующих платформ, обслуживающих активистские инициативы?
- Мы сконцентрировались на процессе принятия решений. Поэтому наравне с общераспространёнными опциями - обсуждениями, регистрацией, созданием различных ролей в группе - существуют возможности «коллективного обдумывания». У нас очень много опций, позволяющих участникам сформировать консенсус, а не просто проголосовать и выбрать большинством голосов одно из предложений. Главное же наше достоинство - это подвижность софта, который заточен под то, чтобы правила игры задавались и изменялись самой группой.
- Кто использует ваш софт?
- Наш софт используют совершенно различные организации: от солидных политических партий, заседающих в Бундестаге, до студенческих сообществ или небольших муниципалитетов.
- Какую основную проблему современного общества вы планируете решить?
- Главная проблема современной демократической системы в том, что люди голосуют только один раз в четыре года. Раз в несколько лет мы выбираем человека, который принимает за нас решения по невероятно широкому кругу вопросов. Я не хочу голосовать за этого гражданина только потому, что мне нравится его экономическая программа! Он ведь получит право от моего имени принимать решения о войне, мире, экологии и образовании. Система явно кривая! Мне хотелось бы сохранить за собой право принятия решений, избежав роли профессионального политика. Мне кажется, что это возможно.
- Правительство, состоящее из граждан, созданное гражданами и для граждан (government of the people, by the people, for the people)… Все этого хотят, но ни у кого не получается!
- Наша задача как раз в том, чтобы вернуть возможность принятия политических решений людям. Мы планируем избавиться от профессиональных политиков. Я не уверен в том, что политическая система станет когда-нибудь совсем независима от профессионалов, но очевидно, что роль политических партий серьёзно изменится.
- А как этому может помочь «Живая демократия»?
- Я бы сказал, что «Живая демократия» вносит дополнительно элементы проверки и баланса (check and balance). Мы не отрицаем существующую систему, но привносим параллельный дополнительный механизм политического участия, который позволяет концентрироваться на конкретных вопросах и отслеживать их решения. По мере того, как всё больше и больше сообществ будет переходить именно к такому способу участия в политической жизни, мир вокруг нас поменяется.
- А в чём, по-вашему, будет роль профессионалов в будущем общественном устройстве?
- Всегда будут нужны юристы, политики, которые провели немало времени, изучая подробности устройства разных общественных институтов. Они будут составлять договоры, заниматься исследованиями, но от них нельзя зависеть. Я хотел бы видеть систему, в которой политики будут гораздо больше связаны с людьми и будут зависеть от них, а не от дипломов и лицензий.
- Независимость от компьютерных профессионалов касается и компьютерных технологий, с помощью которых вы планируете изменить мир? Не хочется поменять зависимость от пиарщиков на зависимость от программистов!
- Интернет и компьютеры больше не важны сами по себе. Они превращаются в фон, интегрируются в нашу жизнь. Они уменьшаются в размере, дешевеют. С каждым годом работа с компьютерами упрощается.
- Кто придумал термин «Живая демократия»?
- Наверняка не известно. Похоже, что он пришёл из блогов и форумов. Это всегда было частью разговора.
- А какие тексты оказали на вас влияние?
- Для нас очень важны книги Юргена Хабермаса. Это очень сложные теоретические работы, там нет никаких практических советов на тему «как нам обустроить жизнь», но мы любим их и читаем. Другой важный автор - Зигмунт Бауман (Zygmunt Bauman). Его книга называется “Liquet modernity” («Текучая современность» или «Живая современность»). Бауман описал то, как общество изменилось. Общество становится одновременно более специфическим и мультикультурным. Ещё совсем недавно мы все были гораздо жёстче привязаны к национальным, классовым и другим системам. Сегодня люди получили большую свободу принимать решения: переезжать из одной страны в другую, несколько раз в течение жизни полностью менять профессиональную деятельность, начинать новую карьеру, оставаться одинокими или создавать семью. Сегодня почти каждый человек несколько раз в жизни сталкивается с подобными вопросами. Но политическая система этих изменений не отражает. Она остаётся окостенелой - будто мы живём в XIX веке. Пожалуй, всё-таки идея пришла из его книги.
- Как в вашем проекте процесс принятия решений отличается от принятого в представительной демократии?
- Наш проект «Эдхораси» (или «Живая демократия») - это постоянно развивающийся политический процесс. Каждый участник может предложить свою идею обществу в любой момент, а не только в момент выборов. Если то, что ты предлагаешь, имеет смысл, то люди тебя поддержат и помогут осуществить твои идеи. Например, кто-то хочет изменить климат. Но как это сделать в реальности? Главная наша задача - построить инструмент, который позволит создавать сообщества вокруг идеи. Каждый человек может решить, что и сколько он готов инвестировать. Кто-то только проголосует и забудет. А кто-то найдёт других соучастников и передаст голос уже более вовлечённым в реализацию идеи людям. Мы верим в то, что все могут иметь свои собственные идеи. Вопрос только в том, какое общество мы хотим построить, и какую роль в этом строительстве мы для себя выбираем.
- Есть мнение, что существует опасность: предоставив людям возможность изменять фундаментальные основы общественного устройства, вы рискуете получить не прямую демократию, а жёсткий тоталитаризм. Если всё можно поменять, то почему бы не ввести снова апартеид или работорговлю? Как в рамках вашей системы будут защищены слабые, немногочисленные группы населения?
- С одной стороны, наша система подходит только для развитых обществ; с другой, она не более опасна, чем наши представительные демократии. В конце концов, теоретически демократии должны были бы реализовывать то, что люди хотят на самом деле, а не то, что люди должны были бы хотеть, исходя из неких идеологических соображений. Однако, если человек голосует за националиста, который потом четыре года будет кого-то репрессировать, то он как бы не несёт прямой ответственности за его действия. Если же он должен на каждом этапе участвовать в принятии решений, то тогда выбрать сумасшедшего садиста окажется сложнее. По сути, современная система опаснее, чем прямая демократия. Каждый идиот, который получает власть, надавав во время выборов несбыточных обещаний, становится на несколько лет полновластным представителем миллионов.
- Но ведь ваша система тоже не общедоступна. Как насчёт людей, которые не имеют доступа к компьютеру?
- Я не думаю, что это существенная проблема. По крайне мере, для жителей Германии. Мы бы хотели сделать в Германии право доступа к компьютеру и интернету одним из гражданских прав, как это сделали финны. Кроме того, никогда в истории человечества не было технологий, которые так быстро распространялись, как современные компьютерные технологии. Во время Великой Французской революции только 10 процентов граждан были грамотными. Тем не менее, французы придумали демократию для всех, в которой невозможно было участие людей, не умеющих читать. Как мы знаем, люди читать научились. Так и сейчас: если дать людям шанс, если у них будет мотивация изучать компьютеры, то они все научатся ими пользоваться. И потом: электронная прямая демократия - это дополнительное право. Оно не отнимает права, которые уже у нас есть, но расширяет их.
- Расскажите о том, как вы видите будущее вашего фонда? Фонд будет расти, станет важным и всесильным? Все политические партии мира начнут пользоваться вашим софтом?
- Если всё будет прекрасно и замечательно, то я не должен буду работать больше над этой идеей. Чем больше мы работаем, тем больше мы понимаем, что демократия - это система, которая растёт с людьми, а какими люди станут через 20 лет, никто не знает. При тоталитаризме мы имеем дело с жёстко заданным определением человека, которому все должны соответствовать, а при демократии система существует для людей (какие бы они ни были), а не наоборот. Я хотел бы жить своей собственной жизнью (профессиональной и частной) и иметь возможность напрямую влиять на политическую систему. Пока у меня таких прав нет. Сегодня всё происходит так: я отдаю свой голос в полное распоряжение структур, которые не могу контролировать. Так вот, я не хочу этого позволять!
Ника ДУБРОВСКАЯ
Давно не читал столь похожее на мое видение политического устройства и участия граждан в нем интервью/статью/мнение.
В последние годы много говорится о крахе представительной демократии и коррумпированности выборов, о том, что на самом деле представители никого, кроме самих себя, не представляют. Иногда кажется, что ситуация безысходная. Но всё не так плохо: благодаря интернету, стоимость общения людей друг с другом упала почти до нуля, а вместе с этим упала и стоимость администрирования организации совместных действий, принятия и выполнения коллективных решений. Очевидно, что мы находимся на пороге появления нового инструмента, который мог бы позволить нам напрямую участвовать в управлении обществом.
Никто не знает наверняка, какой окажется новая политическая реальность. Ясно одно: дни представительной демократии сочтены. Начался постепенный (и, возможно, болезненный) переход к прямой (электронной) демократии. Собственно, и раньше никто не спорил с тем, что правило «один человек - один голос» лучше, чем традиция «перепоручите вот тому умному и красивому дяде право принимать все решения лет на пять».
Однако технически прямая демократия была возможна только в небольших сообществах. Проблема масштаба - проблема хорошо известная в компьютерных технологиях. Как интернет-магазин, который успешно обслуживает 100 человек в минуту, сможет обслуживать 10 000 человек в минуту? Не полетят ли его базы данных? Не начнут ли зависать страницы? При реализации демократических процедур проблемы похожие. Когда решение должны обсудить и принять 100 или 100 000 человек, то сложно дать каждому из них право отдельного голоса.
Сегодня это - тривиальная техническая задача. Важна уже не техническая сторона, а процесс перехода, переучивания пользователей, изменение идеологических ориентиров. Ведь до сих пор ещё непривычны многие, ставшие в интернете обыденными, ситуации: когда все пользователи говорят одновременно и никто никого не перебивает, сохраняется вся история обсуждений и другие «удивительные» возможности.
Я давно искала проект, реализующий новые демократические возможности. И вот недавно мой берлинский знакомый Илья Рывкин пригласил меня на встречу в фонд «Живой демократии» (так мы перевели “Liquid Democracy”). Это - расшифровка моего разговора с Даниэлем Рейхертом (Daniel Reichert), руководителем фонда «Живая демократия».
- Официально наш фонд существует с лета 2009 года, но познакомились и начали встречаться мы в 2008-м или даже ещё раньше - в 2006-м. Нас было две группы: студенты факультета политических наук из берлинских университетов и ребята из Пиратской партии, которые тогда ещё только начинали, да и партии как таковой не было. Первоначально мы решили сделать подходящий для наших друзей из Пиратской партии софт, позволяющий голосовать, обсуждать проблемы и предлагать решения он-лайн. «Пираты» родились вместе с эрой интернета, поэтому они не представляют себя без компьютерных технологий в повседневной политической жизни. Позже мы поняли, что нужно иметь организацию, которая не будет привязана к какой-либо политической партии. Софт - важен сам по себе. Он не должен никого обслуживать.
- То есть, вы самостоятельная организация?
- Мы по-прежнему связаны с «пиратами»: некоторые сотрудники фонда являются членами этой партии, а некоторые части партии для принятия решений пользуются нашим софтом.
- А за счёт чего вы существуете?
- Большинство сотрудников - волонтёры. Некоторые получают небольшую оплату - 400 или 700 евро в месяц. Мы входим в организацию “Transparency international”. Для нас очень важна абсолютная прозрачность - и финансовая, и организационная. Информацию о наших расходах и доходах можно посмотреть на нашем сайте.
- Сколько человек в фонде?
- В нашем фонде 35 членов. Прежде всего, мы сами - демократическая организация. Членами нашего фонда могут быть только частные лица. Мы не принимаем в члены и, конечно, не берём деньги от партий или бизнесов. У нас нет начальников, и всё решается на уровне «один человек - один голос».
- Расскажите о вашем софте
- Прежде всего, наша программа - это опенсорс-проект. Любой желающий может её скачать и использовать совершенно бесплатно. Нашу программу можно изменять (на условиях сохранения той же лицензии) и устанавливать на свой сервер. По желанию, у нас на сервере совершенно бесплатно можно завести своё сообщество. Мы предоставляем бесплатный хостинг и посильную техническую поддержку.
- А в чём главное отличие софта «Живой демократии» от уже существующих платформ, обслуживающих активистские инициативы?
- Мы сконцентрировались на процессе принятия решений. Поэтому наравне с общераспространёнными опциями - обсуждениями, регистрацией, созданием различных ролей в группе - существуют возможности «коллективного обдумывания». У нас очень много опций, позволяющих участникам сформировать консенсус, а не просто проголосовать и выбрать большинством голосов одно из предложений. Главное же наше достоинство - это подвижность софта, который заточен под то, чтобы правила игры задавались и изменялись самой группой.
- Кто использует ваш софт?
- Наш софт используют совершенно различные организации: от солидных политических партий, заседающих в Бундестаге, до студенческих сообществ или небольших муниципалитетов.
- Какую основную проблему современного общества вы планируете решить?
- Главная проблема современной демократической системы в том, что люди голосуют только один раз в четыре года. Раз в несколько лет мы выбираем человека, который принимает за нас решения по невероятно широкому кругу вопросов. Я не хочу голосовать за этого гражданина только потому, что мне нравится его экономическая программа! Он ведь получит право от моего имени принимать решения о войне, мире, экологии и образовании. Система явно кривая! Мне хотелось бы сохранить за собой право принятия решений, избежав роли профессионального политика. Мне кажется, что это возможно.
- Правительство, состоящее из граждан, созданное гражданами и для граждан (government of the people, by the people, for the people)… Все этого хотят, но ни у кого не получается!
- Наша задача как раз в том, чтобы вернуть возможность принятия политических решений людям. Мы планируем избавиться от профессиональных политиков. Я не уверен в том, что политическая система станет когда-нибудь совсем независима от профессионалов, но очевидно, что роль политических партий серьёзно изменится.
- А как этому может помочь «Живая демократия»?
- Я бы сказал, что «Живая демократия» вносит дополнительно элементы проверки и баланса (check and balance). Мы не отрицаем существующую систему, но привносим параллельный дополнительный механизм политического участия, который позволяет концентрироваться на конкретных вопросах и отслеживать их решения. По мере того, как всё больше и больше сообществ будет переходить именно к такому способу участия в политической жизни, мир вокруг нас поменяется.
- А в чём, по-вашему, будет роль профессионалов в будущем общественном устройстве?
- Всегда будут нужны юристы, политики, которые провели немало времени, изучая подробности устройства разных общественных институтов. Они будут составлять договоры, заниматься исследованиями, но от них нельзя зависеть. Я хотел бы видеть систему, в которой политики будут гораздо больше связаны с людьми и будут зависеть от них, а не от дипломов и лицензий.
- Независимость от компьютерных профессионалов касается и компьютерных технологий, с помощью которых вы планируете изменить мир? Не хочется поменять зависимость от пиарщиков на зависимость от программистов!
- Интернет и компьютеры больше не важны сами по себе. Они превращаются в фон, интегрируются в нашу жизнь. Они уменьшаются в размере, дешевеют. С каждым годом работа с компьютерами упрощается.
- Кто придумал термин «Живая демократия»?
- Наверняка не известно. Похоже, что он пришёл из блогов и форумов. Это всегда было частью разговора.
- А какие тексты оказали на вас влияние?
- Для нас очень важны книги Юргена Хабермаса. Это очень сложные теоретические работы, там нет никаких практических советов на тему «как нам обустроить жизнь», но мы любим их и читаем. Другой важный автор - Зигмунт Бауман (Zygmunt Bauman). Его книга называется “Liquet modernity” («Текучая современность» или «Живая современность»). Бауман описал то, как общество изменилось. Общество становится одновременно более специфическим и мультикультурным. Ещё совсем недавно мы все были гораздо жёстче привязаны к национальным, классовым и другим системам. Сегодня люди получили большую свободу принимать решения: переезжать из одной страны в другую, несколько раз в течение жизни полностью менять профессиональную деятельность, начинать новую карьеру, оставаться одинокими или создавать семью. Сегодня почти каждый человек несколько раз в жизни сталкивается с подобными вопросами. Но политическая система этих изменений не отражает. Она остаётся окостенелой - будто мы живём в XIX веке. Пожалуй, всё-таки идея пришла из его книги.
- Как в вашем проекте процесс принятия решений отличается от принятого в представительной демократии?
- Наш проект «Эдхораси» (или «Живая демократия») - это постоянно развивающийся политический процесс. Каждый участник может предложить свою идею обществу в любой момент, а не только в момент выборов. Если то, что ты предлагаешь, имеет смысл, то люди тебя поддержат и помогут осуществить твои идеи. Например, кто-то хочет изменить климат. Но как это сделать в реальности? Главная наша задача - построить инструмент, который позволит создавать сообщества вокруг идеи. Каждый человек может решить, что и сколько он готов инвестировать. Кто-то только проголосует и забудет. А кто-то найдёт других соучастников и передаст голос уже более вовлечённым в реализацию идеи людям. Мы верим в то, что все могут иметь свои собственные идеи. Вопрос только в том, какое общество мы хотим построить, и какую роль в этом строительстве мы для себя выбираем.
- Есть мнение, что существует опасность: предоставив людям возможность изменять фундаментальные основы общественного устройства, вы рискуете получить не прямую демократию, а жёсткий тоталитаризм. Если всё можно поменять, то почему бы не ввести снова апартеид или работорговлю? Как в рамках вашей системы будут защищены слабые, немногочисленные группы населения?
- С одной стороны, наша система подходит только для развитых обществ; с другой, она не более опасна, чем наши представительные демократии. В конце концов, теоретически демократии должны были бы реализовывать то, что люди хотят на самом деле, а не то, что люди должны были бы хотеть, исходя из неких идеологических соображений. Однако, если человек голосует за националиста, который потом четыре года будет кого-то репрессировать, то он как бы не несёт прямой ответственности за его действия. Если же он должен на каждом этапе участвовать в принятии решений, то тогда выбрать сумасшедшего садиста окажется сложнее. По сути, современная система опаснее, чем прямая демократия. Каждый идиот, который получает власть, надавав во время выборов несбыточных обещаний, становится на несколько лет полновластным представителем миллионов.
- Но ведь ваша система тоже не общедоступна. Как насчёт людей, которые не имеют доступа к компьютеру?
- Я не думаю, что это существенная проблема. По крайне мере, для жителей Германии. Мы бы хотели сделать в Германии право доступа к компьютеру и интернету одним из гражданских прав, как это сделали финны. Кроме того, никогда в истории человечества не было технологий, которые так быстро распространялись, как современные компьютерные технологии. Во время Великой Французской революции только 10 процентов граждан были грамотными. Тем не менее, французы придумали демократию для всех, в которой невозможно было участие людей, не умеющих читать. Как мы знаем, люди читать научились. Так и сейчас: если дать людям шанс, если у них будет мотивация изучать компьютеры, то они все научатся ими пользоваться. И потом: электронная прямая демократия - это дополнительное право. Оно не отнимает права, которые уже у нас есть, но расширяет их.
- Расскажите о том, как вы видите будущее вашего фонда? Фонд будет расти, станет важным и всесильным? Все политические партии мира начнут пользоваться вашим софтом?
- Если всё будет прекрасно и замечательно, то я не должен буду работать больше над этой идеей. Чем больше мы работаем, тем больше мы понимаем, что демократия - это система, которая растёт с людьми, а какими люди станут через 20 лет, никто не знает. При тоталитаризме мы имеем дело с жёстко заданным определением человека, которому все должны соответствовать, а при демократии система существует для людей (какие бы они ни были), а не наоборот. Я хотел бы жить своей собственной жизнью (профессиональной и частной) и иметь возможность напрямую влиять на политическую систему. Пока у меня таких прав нет. Сегодня всё происходит так: я отдаю свой голос в полное распоряжение структур, которые не могу контролировать. Так вот, я не хочу этого позволять!
Ника ДУБРОВСКАЯ