В этом посте специалисты объявляют, по каким вопросам имеет смысл к ним обращаться (например: "Отвечаю на вопросы про дизайн торговых центров" или "Задавайте любые вопросы о работе ОМОНа
( Read more... )
Значимость рождается в спорах между критиками, авторами и общественным мнением, из которых последнее обладает наименьшим влиянием на отбор. Кажется журнал Times как-то решил провести опрос главных книг 20-го века, среди авторов и читателей, и если авторский список состоял из Джойса, Пинчона и Толстого, то читательский -- из Роулинг, Рона Хаббарда и Айн Ранд. Кого из этих двух групп преподают в данный момент в университетах, а кто является персонажем лёгкого литературного юмора, думаю, объяснять не надо.
Что касается Фитцжеральда, то он в этой иерархии выполняет роль промежуточную. Тот же Гэтсби -- это наиболее широко ненавидимое из наиболее широко признанных произведений. Его герои плоски, тема банальна, символизм читателю суют без соли, но тем не менее, это именно то произведение, которое было "нужно" Америке того времени, чтобы чуть-чуть сместить уже бытовавшие, но немножечко устаревшие клише -- для создания клише новых и современных. По разным причинам, критика и читатели его подхватили, и в какой-то момент произведение, независимо от своих личных качеств, обрело достаточную удельную массу чтобы стать камнем на распутье, и не упоминать его в учебниках стало попросту неприлично.
Каждая книга выплывает по-своему, балансируя между литературной новизной, актуальностью и связью с традицией (поскольку из ниоткуда ничего никогда в культуре не возникает). Чёткой формулы тут нет, но некоторые книги просто заполняют нишу, которая в данный момент требует быть заполненной. Как формочки и кубики. И на самом деле, разбирать сам текст в данном случае куда интереснее его последующей исторической судьбы. )
Вы же доверяете врачу, когда он говорит, что аспирин вас не убьёт на месте? Или будете заканчивать вышку по микробиологии, медицине и фармацевтике, чтобы убедиться в этом лично? ) Всё в мире берётся на веру, и в этом нет ничего плохого. В противном случае -- читайте Бога ради самостоятельно, начиная с антички. )
Факт в том что культура -- это огромный механизм саморегуляции. Мы никогда не узнаем, какое количество шедевров исчезло безвозвратно, а какое количество туфты преподносится нам как манна небесная, но с очень большой долей вероятности можно сказать, что количество и того, и другого близко к нулю. Люди, которые этим занимаются, занимаются этим всю жизнь и не от нечем заняться, а всё-таки от искренней любви к сабжу, и число их во все времена всегда составляет достаточный процент от общей популяции чтобы движение не прекращалось. Так, значимые книги, если они и забываются, то вспоминаются через сто, двести, пятьсот лет. Незначимые -- отживают свои года два, и пропадают бесследно. Где сейчас Браун?
По поводу Толстого, Джойса или Вулф написано больше, чем они втроём написали бы за 10 жизней, и на одной чаше весов в данном случае все эти тексты, от лекций Набокова до гендерной теории, а на другой ваше "нудно". Ну смешно, ей богу. )
Почему же, понял. Собственно, я с вами согласился - конечно это имхо кучки людей, поскольку на свете всё имхо. Врач вам тоже вручает аспирин не потому что его полезность доказана навечно, а только потому что таково имхо сегодняшней медицины. )
Вопрос в другом. Вы говорите о путеводной звезде. Какая в принципе у общества может быть путеводная звезда?
Перемотаем немного назад. Когда Фома Аквинский писал комментарии на труды Аристотеля, путеводной звездой рядового человека было не умереть от голода. Во времена Канта - не умереть от оспы. Во времена Дарвина и Фрейда его путеводной звездой было не потерять 12-часовую работу на фабрике. Во время Витгенштейна он должен был быть добропорядочным гражданином, и в идеале дослужиться до кожаного кресла.
Читала ли эта широкая аудитория Витгенштейна, Дарвина, Фрейда, Канта, Аквинского и Аристотеля? Разумеется нет. В двадцатом веке все читали детективы, в девятнадцатом - те, кто умел читать - читали бульварные романы, до девятнадцатого грамотность была полпроцента, так что широкая аудитория не забегала дальше устного народного фольклора. Что было таки "значимее" для своей эпохи - Фома Аквинский или устный народный фольклор? Кому бы вы доверили принять таковое решение - рядовому неграмотному, или библиотекарю бенедектинского аббатства?
А ведь всё, что мы сегодня с вами знаем, сам факт того что вы вообще способны обсуждать вопрос путеводной звезды в масштабах общества, и разделять знание данное от знания опытного, и думать о себе в контексте эволюции и психологии - все эти концепции живут в нас только благодаря тому что когда-то их внесли в общество и придали огранке данные фигуры прошлого. Сегодня каждый человек интуитивно понимает их идеи, ни разу их не читав - только потому что за сотни лет, благодаря распространению образования (которое, опять же, производится специалистами), они стали частью общего сознания.
Так же и с литературой. Пусть рядовой читатель читает что ему вздумается: чтение для удовольствия и чтение для исследования - это вообще разные звери из разных концов зоопарка. Но если он читает сегодняшнюю версию устного народного фольклора, и не может себя заставить засесть за сегодняшнюю версию Фомы Аквинского, то он предпочитает реальной путеводной звезде мимолётное щёлканье зажигалки, и в этом упускает не только более широкий взгляд на мир, но и возможность выбирать, что он читает, и почему. Ради чего?
Бонус: а ещё превосходство высокого искусства доказано нейрологией: http://melkore.livejournal.com/476205.html Это не единственное исследование, просто под рукой было. Их много. ) Такие дела.
А золотые украшения и картины с тремя полосками положили в музей одни и те же люди. В своё время люди так же не видели ценности в полотнах классиков, как сейчас -- в модернизме. Вы думаете что миланская чернь 15-го столетия, забравшись как-нибудь в дом семьи Литта, и увидев там Мадонну кисти Леонардо, увидела бы там что-то кроме бабы с младенцем? Прошли бы мимо, как сейчас проходят мимо Ротко, сломали бы ящик с украшениями, и не дивились бы тонкой античной работе, а переплавили бы их на лом, и тихонько продали бы на рынке.
Линк на исследования, насколько я понимаю, вы тихо проигнорировали. )
Во-первых, можно почитать самого художника, и выяснить в точности, что именно он хотел сказать. Художники всегда пишут a statement of intent. Кандинский вообще написал несколько книг по теории. Другое дело что в этом statement of intent будет написано ровно то же самое что я писал тут в другой ветке про Ротко -- что красная картина означает красную картну. Это опыт и переживание. Красность. Если зрителю этой красности недостаточно, то это значит только что он ждёт от полотна чего-то такого, что оно совершенно не обязано ему давать. Иными словами, зритель оценивает всё искусство, исходя из одной его частности.
Так что опять же -- вы продолжаете обсуждать собственные притязания, а не сами картины. Если бы вы обратились к самим картинам, вопросов сразу стало бы гораздо меньше.
Что же касается эксперимента, это не объясняет почему картины с изменённой композицией такого понимания не вызывают. Зато доказывает, что с картиной надо проводить время.
Моя любимая писательница. А в ней-то вы что психически ненормального нашли? Таких нормальных еще поискать, вообще. С другой стороны, приятно удивило ваше "не знать - моветон". В моем кругу (достаточно культурном), например, не читали и не парятся :)
Ну, для меня "Поток сознания" - это литературоведческий термин, а Джойс, Пруст и Миллер - "не муж и жена, а четыре разных человека" :)) О том, что В.В. действительно относится к этому жанру я, например, узнал сейчас от вас (хоть и догадывался, конечно). Ну а все-таки можно взять кусок хоть в два-три предложения именно из В.В., который был бы именно "набором слов не более"? Подчеркиваю, что я, как и вы, не хочу никого обидеть, просто выясняю из искреннего любопытства. Претензии к жанру понимаю (и часто разделяю), просто не понимаю, Вирджиния-то тут каким боком. По мне, так проста и прозрачна, как две копейки, ну не Берроуз никоим образом :) Чего-то не понимаешь - значит, скорее всего, и не должен (может, и персонаж сам не понимает, что ему в голову лезет, обычное дело), плыви дальше, а то ритм и мелодию повествования потеряешь. Она же очень музыкальная, помимо всего прочего (а возможно, что это в ней и главное), и Елена Суриц, почти всю ее переводившая, по всем признакам именно это звучание и старалась передать (и по мне, так справилась с блеском). Вы, кстати, что читать пытались? Если "Годы" или "Комнату Джейкоба", то могли просто неудачно попасть - это типа нога, с которой лучше не вставать. Знакомиться с ней имхо лучше всего с "Миссис Дэллоуэй".
Понятно. Сороконожка начинает думать, как она ходит, и в результате не может сделать ни шагу :) Или, скорее, велосипедист пытается удерживать велосипед в равновесии, затормозив почти до нуля. Тут (нет, о вкусах мы спорить точно не будем) имхо есть одна существенная ошибка: "слишком много мелких никому не нужных подробностей". И именно тут, как правильно говорит автор данной ветки, должен бы сыграть свою роль авторитет критиков и литературоведов, вознесших на пьедестал автора и роман: не можете (пока) понять, просто (пока) поверьте - нужных, еще как нужных, все не зря. Зачем? Узнаете. В вашем случае, похоже, подробностей оказалось еще недостаточно - вы их оказались способны даже контролировать, хоть и дико утомляясь. Я так сразу понял, что это дохлый номер, и спокойно в них потонул :) и в следующий же момент обнаружил, что это я иду в магазин - у меня в голове при этом примерно такое же и происходит. И за именами возвращаться на пятьдесят страниц назад даже не думал - если автор хороший человек, потом еще раз объяснит, кто это. Не в этом сейчас дело (это притом, что у меня-то память отличная, близкая к феноменальной) Так что, если будете пробовать еще раз, отдайтесь на волю автора. Просто поверьте, что велосипед не упадет, пока вы педали крутите.
Да, у меня есть знакомые, которые любят держать под контролем все. Их реакция на В.В. абсолютно такая же. А эта литература и вправду принципиально другая - та, где важно не "что", а "как". Примете это один раз, и все пойдет как по маслу. При этом способность "по-старому" воспринимать "классическую" литературу никуда не денется.
Что касается Фитцжеральда, то он в этой иерархии выполняет роль промежуточную. Тот же Гэтсби -- это наиболее широко ненавидимое из наиболее широко признанных произведений. Его герои плоски, тема банальна, символизм читателю суют без соли, но тем не менее, это именно то произведение, которое было "нужно" Америке того времени, чтобы чуть-чуть сместить уже бытовавшие, но немножечко устаревшие клише -- для создания клише новых и современных. По разным причинам, критика и читатели его подхватили, и в какой-то момент произведение, независимо от своих личных качеств, обрело достаточную удельную массу чтобы стать камнем на распутье, и не упоминать его в учебниках стало попросту неприлично.
Каждая книга выплывает по-своему, балансируя между литературной новизной, актуальностью и связью с традицией (поскольку из ниоткуда ничего никогда в культуре не возникает). Чёткой формулы тут нет, но некоторые книги просто заполняют нишу, которая в данный момент требует быть заполненной. Как формочки и кубики. И на самом деле, разбирать сам текст в данном случае куда интереснее его последующей исторической судьбы. )
Reply
(The comment has been removed)
Факт в том что культура -- это огромный механизм саморегуляции. Мы никогда не узнаем, какое количество шедевров исчезло безвозвратно, а какое количество туфты преподносится нам как манна небесная, но с очень большой долей вероятности можно сказать, что количество и того, и другого близко к нулю. Люди, которые этим занимаются, занимаются этим всю жизнь и не от нечем заняться, а всё-таки от искренней любви к сабжу, и число их во все времена всегда составляет достаточный процент от общей популяции чтобы движение не прекращалось. Так, значимые книги, если они и забываются, то вспоминаются через сто, двести, пятьсот лет. Незначимые -- отживают свои года два, и пропадают бесследно. Где сейчас Браун?
По поводу Толстого, Джойса или Вулф написано больше, чем они втроём написали бы за 10 жизней, и на одной чаше весов в данном случае все эти тексты, от лекций Набокова до гендерной теории, а на другой ваше "нудно". Ну смешно, ей богу. )
Reply
(The comment has been removed)
Вопрос в другом. Вы говорите о путеводной звезде. Какая в принципе у общества может быть путеводная звезда?
Перемотаем немного назад. Когда Фома Аквинский писал комментарии на труды Аристотеля, путеводной звездой рядового человека было не умереть от голода. Во времена Канта - не умереть от оспы. Во времена Дарвина и Фрейда его путеводной звездой было не потерять 12-часовую работу на фабрике. Во время Витгенштейна он должен был быть добропорядочным гражданином, и в идеале дослужиться до кожаного кресла.
Читала ли эта широкая аудитория Витгенштейна, Дарвина, Фрейда, Канта, Аквинского и Аристотеля? Разумеется нет. В двадцатом веке все читали детективы, в девятнадцатом - те, кто умел читать - читали бульварные романы, до девятнадцатого грамотность была полпроцента, так что широкая аудитория не забегала дальше устного народного фольклора. Что было таки "значимее" для своей эпохи - Фома Аквинский или устный народный фольклор? Кому бы вы доверили принять таковое решение - рядовому неграмотному, или библиотекарю бенедектинского аббатства?
А ведь всё, что мы сегодня с вами знаем, сам факт того что вы вообще способны обсуждать вопрос путеводной звезды в масштабах общества, и разделять знание данное от знания опытного, и думать о себе в контексте эволюции и психологии - все эти концепции живут в нас только благодаря тому что когда-то их внесли в общество и придали огранке данные фигуры прошлого. Сегодня каждый человек интуитивно понимает их идеи, ни разу их не читав - только потому что за сотни лет, благодаря распространению образования (которое, опять же, производится специалистами), они стали частью общего сознания.
Так же и с литературой. Пусть рядовой читатель читает что ему вздумается: чтение для удовольствия и чтение для исследования - это вообще разные звери из разных концов зоопарка. Но если он читает сегодняшнюю версию устного народного фольклора, и не может себя заставить засесть за сегодняшнюю версию Фомы Аквинского, то он предпочитает реальной путеводной звезде мимолётное щёлканье зажигалки, и в этом упускает не только более широкий взгляд на мир, но и возможность выбирать, что он читает, и почему. Ради чего?
Бонус: а ещё превосходство высокого искусства доказано нейрологией: http://melkore.livejournal.com/476205.html
Это не единственное исследование, просто под рукой было. Их много. )
Такие дела.
Reply
(The comment has been removed)
Линк на исследования, насколько я понимаю, вы тихо проигнорировали. )
Reply
(The comment has been removed)
Так что опять же -- вы продолжаете обсуждать собственные притязания, а не сами картины. Если бы вы обратились к самим картинам, вопросов сразу стало бы гораздо меньше.
Что же касается эксперимента, это не объясняет почему картины с изменённой композицией такого понимания не вызывают. Зато доказывает, что с картиной надо проводить время.
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Ну а все-таки можно взять кусок хоть в два-три предложения именно из В.В., который был бы именно "набором слов не более"? Подчеркиваю, что я, как и вы, не хочу никого обидеть, просто выясняю из искреннего любопытства. Претензии к жанру понимаю (и часто разделяю), просто не понимаю, Вирджиния-то тут каким боком. По мне, так проста и прозрачна, как две копейки, ну не Берроуз никоим образом :) Чего-то не понимаешь - значит, скорее всего, и не должен (может, и персонаж сам не понимает, что ему в голову лезет, обычное дело), плыви дальше, а то ритм и мелодию повествования потеряешь. Она же очень музыкальная, помимо всего прочего (а возможно, что это в ней и главное), и Елена Суриц, почти всю ее переводившая, по всем признакам именно это звучание и старалась передать (и по мне, так справилась с блеском).
Вы, кстати, что читать пытались? Если "Годы" или "Комнату Джейкоба", то могли просто неудачно попасть - это типа нога, с которой лучше не вставать. Знакомиться с ней имхо лучше всего с "Миссис Дэллоуэй".
Reply
(The comment has been removed)
Тут (нет, о вкусах мы спорить точно не будем) имхо есть одна существенная ошибка: "слишком много мелких никому не нужных подробностей". И именно тут, как правильно говорит автор данной ветки, должен бы сыграть свою роль авторитет критиков и литературоведов, вознесших на пьедестал автора и роман: не можете (пока) понять, просто (пока) поверьте - нужных, еще как нужных, все не зря. Зачем? Узнаете.
В вашем случае, похоже, подробностей оказалось еще недостаточно - вы их оказались способны даже контролировать, хоть и дико утомляясь. Я так сразу понял, что это дохлый номер, и спокойно в них потонул :) и в следующий же момент обнаружил, что это я иду в магазин - у меня в голове при этом примерно такое же и происходит. И за именами возвращаться на пятьдесят страниц назад даже не думал - если автор хороший человек, потом еще раз объяснит, кто это. Не в этом сейчас дело (это притом, что у меня-то память отличная, близкая к феноменальной)
Так что, если будете пробовать еще раз, отдайтесь на волю автора. Просто поверьте, что велосипед не упадет, пока вы педали крутите.
Reply
(The comment has been removed)
А эта литература и вправду принципиально другая - та, где важно не "что", а "как". Примете это один раз, и все пойдет как по маслу. При этом способность "по-старому" воспринимать "классическую" литературу никуда не денется.
Reply
Leave a comment