И ОПЯТЬ ПРОДОЛЖАЕМ РАЗГОВОР
jonypenza пишет:
"..так и должно было быть! Вроде бы всё правильно... но...
Но то, что система имела уязвимые/слабые места, которые, собственно, и позволили "продавить" и "сознательно встроить элементы чуждой её свободной рыночной системы", несомненно! Как и то, что эти "слабости" системы базировались не на недостатках плановой экономики, а исключительно на человеческих слабостях небольшого количества людей, принимающих глобальные для страны решения. Неужели Вы с этим не согласны?
[Spoiler (click to open)]Но, давайте попробуем по-порядку.. Может, я и не прав.. Сразу скажу, советское время "до 80-х" застал только в детстве, посему реальные "прорехи" в описанной Вами системе взаимоотношений планирования/реализации на крупном пригосударственном уровне сам наблюдать никак не мог, тем более, как либо в этом участвовать. Всю так или иначе полученную потом информацию из разных источников по реальному положении вещей в этой сфере могу вспомнить не точно. Проверить их честность у меня возможности не было и нет.
1) "..исполнение статей бюджета, распределение по которым узаконено Верховной выборной властью". Кто (и какой необходимой компетенции!) был в этой выборной власти? Там были сплошь специалисты по экономическим обоснованиям статей бюджета? Ставилась такая задача до "выборов", чтобы в "Верховную выборную власть" попадали специалисты-экономисты со знанием глобальных факторов формирования статей бюджета? Насколько знаю - нет! Выбор в этих "выборах" вообще реально-то был? Орган, подготавливающий для "узаконивания" статьи бюджета был избираемым или назначаемым? Расчётные формулы и мотивировки статей бюджета, по которым "предварительно эти статьи были просчитаны и сбалансированы по всем отраслям народного хозяйства", бЫли открыты для изучения всем? Я этого на самом деле просто не знаю.. Может Вы подскажете, где посмотреть расчёты хоть за какой-нибудь год?
2) "..данные статуправления .. формировались на основе заявок в потребности на определённую продукцию".. "Заявки" на микро-уровне цеха завода формировались (это я ещё застал в 87-м) с целью будущего "выполнения/перевыполнения плана" с расчётом на премию. Народохозяйственная эффективность/необходимость стояла далеко не на первом месте. Компетентностью/квалифицированностью я бы это не называл.. Хотя это (тут Вы правы!) - по мелочи.. Кстати, обоснование "потребностей" в таких заявках иногда (надеюсь, что лишь иногда!) было "личным искусством" начальников подразделений и практически ничем не подтверждалось, ни с кем не обсуждалось и не контролировалось. Предполагаю, что на макроуровне "личное влияние" и "волевое решение" также имело место быть..
3) "..каждому предприятию выделялись финансовые средства, которыми оно могло распоряжаться самостоятельно.." Тем не менее, и этих средств было достаточно, чтобы "откусить", к примеру, на баню "для администрации". (На самом деле, не знаю, откуда были взяты средства, но "простому рабочему" туда был "путь заказан".) В итоге, имущественное расслоение (мелкое, по-сравнению с сегодняшним, конечно..) постепенно нарастало, подготавливая почву для "встраивания элементов чуждой свободной рыночной системы".
Я, кстати, совсем не говорю про КПСС, т.к. процент расходования гос.средств на её содержание просто не знаю...
Нигде не утверждал, что "некомпетентность и мелкое мошенничество" - "ментальный признак социалистической экономики". Это - универсальная для всех экономик человеческая проблема. Речь о другом.
В принятии сиюминутных решений любой человек руководствуется ВЫГОДОЙ/ПОЛЕЗНОСТЬЮ для СЕБЯ. Кто-то - за счёт "вредности" для других; кто-то за счёт собственного вклада в "пользу" для всего включающего его самого общества. Станет ли "Верховная выборная власть" урезать для себя расходную статью бюджета, если там находятся в основном люди из первых, мною обозначенных? Как будут они утверждать остальные статьи бюджета? Был ли механизм, исключающий попадание первых в "Верховную выборную власть" и мотивирующий попадание туда вторых? Предлагаете ли Вы в будущем (допустим) обществе с плановой экономикой такие механизмы? Или Вы считаете это лишним и второстепенным?
"От человеческой слабости не застрахована ни одна система" - да! Ни одна из существующих! Именно такую НУЖНО создать! Или такую, где влияние "человеческой слабости" было бы сведено (правилами/законами) к минимуму. Итоговый развал СССР стал именно результатом, в конечном счёте, "человеческой слабости" в больших количествах, а не результатом "неэффективности плановой экономики". И "непрерывное повышение образовательного уровня и формирования творческого интереса к работе" никак оказалось не связано с этой убийственной "человеческой слабостью".
Отвечаю.
Что бы мне хотелось разделить в Вашем тексте.
Это распределение финансовых средств в промышленный сектор и некое, мне непонятное, распределение верховной власти в свою пользу.
Давайте посмотрим на каком-то простом примере как формируется потребность в каком-то изделии.
Возьмём простой резистор, деталь электрическрй схемы, который теперь, конечно, при многообразии ИС такого хождения не имеет, но раньше был в большом ходу.
Так вот, потребность в нём выражают предприятия радиотехнической отрасли с обоснованием потребности планом выпуска изделий, в состав которых он входит, конечно, с определённым запасом, поскольку может быть отбраковка на входном контроле, определённый процент брака монтажа и пр., всё это в пределах установленных практикой и утверждённых для всех допусков.
Возможен увеличенный запрос, если предприятие планирует увеличение выпуска продукции за счёт введения новых мощностей.
Сюда приплюсовываются все потребности других, не радиотехнических производств, которые выпускают обязательный для ряда отраслей ассортимент изделий народного хозяйства, например, холодильники или соковыжималки, выпускаемые, к примеру, судостроительной или авиастроительной отраслью)
Далее учитывается потребность службы бытовых услуг, центров детского творчества, просто свободной продажи в магазинах для радиолюбительства или саморемонта бытовой техники.
Наверно, ещё что-то, что я не учла с первого взгляда.
Теперь посмотрим, что страшнее - недооценка потребности или её переоценка.
На мой взгляд, недооценка, поскольку избыток просто остаётся складским запасом, а недостаток может привести к дефициту в свободной торговле и соответствующему "предпринимательству".
По Вашей логике, каждый сверчок на своём шестке старается преувеличить свой спрос, так что огрехи не имеют цели материальной выгоды)
Но с учётом того, что я сказала о подтверждении планом выпуска изделий и утверждённых норм "утруски-усушки" и вообще невозможным.
В сущности, заявки могут вообще стать ненужными при введении автоматизированной статистической базы и её обработки с помощью программы "потребность в изделии Х", что уже возможно.
Теперь о том, что был некоторый фонд "собственного распоряжения" в рамках целевого финансирования.
Вы забываете, говоря о банях, о том, что финансирование было безналичным и имело фиксированные статьи расхода.
Построить баню в рамках, к примеру, НИР или ОКР по разработке роботизированной линии выпуска СБИС было невозможно в принципе.
Можно было на эти средства построить термокамеру для испытания схем на температурные воздействия, но туда не засунешь, как в сауну, директора.
То, что Вы имеете в виду, было в реальности, но имело другую схему.
Это было то, что я включаю в разряд !привилегий" - специализированные поликлиники, больницы, базы и дома отдыха, санатории, даже клубы и детские сады и лагеря, на которые выделялось финансирование в рамках отраслевых сумм.
Вот здесь и была лазейка для расслоения.
И этот механизм должен быть признан порочным, всё это должно быть во владении государства и в распоряжении то ли профсоюзов, то ли соответствующих социальных министерств.
А разница в трудозатратах компенсироваться только зарплатой.
Если говорить о распределении в научной сфере, то здесь, конечно, кроме заявок промышленности, должны быть материалы по анализу и прогнозу и собственных тенденций и мировых и они должны составляться экспертными советами ведущих отраслевых специалистов.
Такое, кстати, было, отраслевые при министерствах и межотраслевые при СМ - Координационные научно-технические советы.
Вопрос о распределении финансов в пользу верховной власти мне неясен, поскольку, как я понимаю, верховной властью был в СССР Верховный совет, но он не был постоянно функцинировавшим органом, он собирался периодически и вряд ли эта работа оплачивалась, хотя я не знаю.
Да, в этот орган выбирали как бы назначая, но схема всё же была, я думаю, во-первых - лучших, иначе мог быть массовый протест.
Потом с равновесным процентом представительства по социальному и профессиональносу срезу общества.
Так что, трудно сказать, какая система - старая или новая демократичнее, я склоняюсь в пользу советской.
Но вот вопрос принятия кардинальных решений в области экономики и социальной сферы не был, видимо, прописан точно.
Когда вводили всякие хозрасчёты и кооперативы, не было точно ясно, что они затрагивают основы конституционного строя, вот здесь народ и попался.
Здесь защитной стенки не было.
"..так и должно было быть! Вроде бы всё правильно... но...
Но то, что система имела уязвимые/слабые места, которые, собственно, и позволили "продавить" и "сознательно встроить элементы чуждой её свободной рыночной системы", несомненно! Как и то, что эти "слабости" системы базировались не на недостатках плановой экономики, а исключительно на человеческих слабостях небольшого количества людей, принимающих глобальные для страны решения. Неужели Вы с этим не согласны?
[Spoiler (click to open)]Но, давайте попробуем по-порядку.. Может, я и не прав.. Сразу скажу, советское время "до 80-х" застал только в детстве, посему реальные "прорехи" в описанной Вами системе взаимоотношений планирования/реализации на крупном пригосударственном уровне сам наблюдать никак не мог, тем более, как либо в этом участвовать. Всю так или иначе полученную потом информацию из разных источников по реальному положении вещей в этой сфере могу вспомнить не точно. Проверить их честность у меня возможности не было и нет.
1) "..исполнение статей бюджета, распределение по которым узаконено Верховной выборной властью". Кто (и какой необходимой компетенции!) был в этой выборной власти? Там были сплошь специалисты по экономическим обоснованиям статей бюджета? Ставилась такая задача до "выборов", чтобы в "Верховную выборную власть" попадали специалисты-экономисты со знанием глобальных факторов формирования статей бюджета? Насколько знаю - нет! Выбор в этих "выборах" вообще реально-то был? Орган, подготавливающий для "узаконивания" статьи бюджета был избираемым или назначаемым? Расчётные формулы и мотивировки статей бюджета, по которым "предварительно эти статьи были просчитаны и сбалансированы по всем отраслям народного хозяйства", бЫли открыты для изучения всем? Я этого на самом деле просто не знаю.. Может Вы подскажете, где посмотреть расчёты хоть за какой-нибудь год?
2) "..данные статуправления .. формировались на основе заявок в потребности на определённую продукцию".. "Заявки" на микро-уровне цеха завода формировались (это я ещё застал в 87-м) с целью будущего "выполнения/перевыполнения плана" с расчётом на премию. Народохозяйственная эффективность/необходимость стояла далеко не на первом месте. Компетентностью/квалифицированностью я бы это не называл.. Хотя это (тут Вы правы!) - по мелочи.. Кстати, обоснование "потребностей" в таких заявках иногда (надеюсь, что лишь иногда!) было "личным искусством" начальников подразделений и практически ничем не подтверждалось, ни с кем не обсуждалось и не контролировалось. Предполагаю, что на макроуровне "личное влияние" и "волевое решение" также имело место быть..
3) "..каждому предприятию выделялись финансовые средства, которыми оно могло распоряжаться самостоятельно.." Тем не менее, и этих средств было достаточно, чтобы "откусить", к примеру, на баню "для администрации". (На самом деле, не знаю, откуда были взяты средства, но "простому рабочему" туда был "путь заказан".) В итоге, имущественное расслоение (мелкое, по-сравнению с сегодняшним, конечно..) постепенно нарастало, подготавливая почву для "встраивания элементов чуждой свободной рыночной системы".
Я, кстати, совсем не говорю про КПСС, т.к. процент расходования гос.средств на её содержание просто не знаю...
Нигде не утверждал, что "некомпетентность и мелкое мошенничество" - "ментальный признак социалистической экономики". Это - универсальная для всех экономик человеческая проблема. Речь о другом.
В принятии сиюминутных решений любой человек руководствуется ВЫГОДОЙ/ПОЛЕЗНОСТЬЮ для СЕБЯ. Кто-то - за счёт "вредности" для других; кто-то за счёт собственного вклада в "пользу" для всего включающего его самого общества. Станет ли "Верховная выборная власть" урезать для себя расходную статью бюджета, если там находятся в основном люди из первых, мною обозначенных? Как будут они утверждать остальные статьи бюджета? Был ли механизм, исключающий попадание первых в "Верховную выборную власть" и мотивирующий попадание туда вторых? Предлагаете ли Вы в будущем (допустим) обществе с плановой экономикой такие механизмы? Или Вы считаете это лишним и второстепенным?
"От человеческой слабости не застрахована ни одна система" - да! Ни одна из существующих! Именно такую НУЖНО создать! Или такую, где влияние "человеческой слабости" было бы сведено (правилами/законами) к минимуму. Итоговый развал СССР стал именно результатом, в конечном счёте, "человеческой слабости" в больших количествах, а не результатом "неэффективности плановой экономики". И "непрерывное повышение образовательного уровня и формирования творческого интереса к работе" никак оказалось не связано с этой убийственной "человеческой слабостью".
Отвечаю.
Что бы мне хотелось разделить в Вашем тексте.
Это распределение финансовых средств в промышленный сектор и некое, мне непонятное, распределение верховной власти в свою пользу.
Давайте посмотрим на каком-то простом примере как формируется потребность в каком-то изделии.
Возьмём простой резистор, деталь электрическрй схемы, который теперь, конечно, при многообразии ИС такого хождения не имеет, но раньше был в большом ходу.
Так вот, потребность в нём выражают предприятия радиотехнической отрасли с обоснованием потребности планом выпуска изделий, в состав которых он входит, конечно, с определённым запасом, поскольку может быть отбраковка на входном контроле, определённый процент брака монтажа и пр., всё это в пределах установленных практикой и утверждённых для всех допусков.
Возможен увеличенный запрос, если предприятие планирует увеличение выпуска продукции за счёт введения новых мощностей.
Сюда приплюсовываются все потребности других, не радиотехнических производств, которые выпускают обязательный для ряда отраслей ассортимент изделий народного хозяйства, например, холодильники или соковыжималки, выпускаемые, к примеру, судостроительной или авиастроительной отраслью)
Далее учитывается потребность службы бытовых услуг, центров детского творчества, просто свободной продажи в магазинах для радиолюбительства или саморемонта бытовой техники.
Наверно, ещё что-то, что я не учла с первого взгляда.
Теперь посмотрим, что страшнее - недооценка потребности или её переоценка.
На мой взгляд, недооценка, поскольку избыток просто остаётся складским запасом, а недостаток может привести к дефициту в свободной торговле и соответствующему "предпринимательству".
По Вашей логике, каждый сверчок на своём шестке старается преувеличить свой спрос, так что огрехи не имеют цели материальной выгоды)
Но с учётом того, что я сказала о подтверждении планом выпуска изделий и утверждённых норм "утруски-усушки" и вообще невозможным.
В сущности, заявки могут вообще стать ненужными при введении автоматизированной статистической базы и её обработки с помощью программы "потребность в изделии Х", что уже возможно.
Теперь о том, что был некоторый фонд "собственного распоряжения" в рамках целевого финансирования.
Вы забываете, говоря о банях, о том, что финансирование было безналичным и имело фиксированные статьи расхода.
Построить баню в рамках, к примеру, НИР или ОКР по разработке роботизированной линии выпуска СБИС было невозможно в принципе.
Можно было на эти средства построить термокамеру для испытания схем на температурные воздействия, но туда не засунешь, как в сауну, директора.
То, что Вы имеете в виду, было в реальности, но имело другую схему.
Это было то, что я включаю в разряд !привилегий" - специализированные поликлиники, больницы, базы и дома отдыха, санатории, даже клубы и детские сады и лагеря, на которые выделялось финансирование в рамках отраслевых сумм.
Вот здесь и была лазейка для расслоения.
И этот механизм должен быть признан порочным, всё это должно быть во владении государства и в распоряжении то ли профсоюзов, то ли соответствующих социальных министерств.
А разница в трудозатратах компенсироваться только зарплатой.
Если говорить о распределении в научной сфере, то здесь, конечно, кроме заявок промышленности, должны быть материалы по анализу и прогнозу и собственных тенденций и мировых и они должны составляться экспертными советами ведущих отраслевых специалистов.
Такое, кстати, было, отраслевые при министерствах и межотраслевые при СМ - Координационные научно-технические советы.
Вопрос о распределении финансов в пользу верховной власти мне неясен, поскольку, как я понимаю, верховной властью был в СССР Верховный совет, но он не был постоянно функцинировавшим органом, он собирался периодически и вряд ли эта работа оплачивалась, хотя я не знаю.
Да, в этот орган выбирали как бы назначая, но схема всё же была, я думаю, во-первых - лучших, иначе мог быть массовый протест.
Потом с равновесным процентом представительства по социальному и профессиональносу срезу общества.
Так что, трудно сказать, какая система - старая или новая демократичнее, я склоняюсь в пользу советской.
Но вот вопрос принятия кардинальных решений в области экономики и социальной сферы не был, видимо, прописан точно.
Когда вводили всякие хозрасчёты и кооперативы, не было точно ясно, что они затрагивают основы конституционного строя, вот здесь народ и попался.
Здесь защитной стенки не было.