Андре Кэмпе: «Роттердам - это шлюха»*
- Как вы считаете, что сегодня в основном придает импульс развитию города? И до какой степени девелоперы определяют то, как он выглядит?
- В Роттердаме, как и многих других голландских городах, в конце 20 века (в 90-е, если быть точным) начался масштабный процесс продажи городских земель частным собственникам. До этого момента же на территории всех Нидерландов был утвержден квазисоциалистический, псевдокоммунистический способ управления землей - все это находилось в ведении города, и город нес ответственность не только за то, как развивается городское пространство в целом, но и за частности - вроде того, как и что строят на подведомственных территориях. С того момента, как земля начала уплывать из рук муниципалитетов, они потеряли, надо сказать, большую часть своих силы и влияния. Этот процесс происходил тогда в нескольких городах, но в Роттердаме сильнее всего - особенно начиная с 2002 года, когда очень популистская либералистская партия Leefbaar Rotterdam пришла к власти. (…)
район Kop van Zuid, планировщик Riek Bakker
район Kop van Zuid, hotel New York
район Kop van Zuid, Erasmus bridge, построенный по проекту UN Studio
- Вы как-то назвали Роттердам шлюхой, подчеркнув, что все пользуются городом в собственных интересах без любви и заботы относительно города. Эта картина очевидно контрастирует с тем, что происходит в Амстердаме.
- Вообще-то, есть довольно большое количество примеров стратегически верных вариантов застройки города: например, район Kop van Zuid на юге, который разрабатывался планировщиком Райком Баккером. Последний нанимал правильных архитекторов, и ему удалось продвинуть весь этот проект в правильном направлении. Другой хороший пример - район Mullerpier, который KCAP делали. Самое в этом интересное: оба эти образца я считаю чистейшими примерами нисходящего программирования в масштабах городской среды.
Для большинства районов города, к сожалению, муниципалитет не предлагает столь же ясных и эффективных решений. Чаще всего единственное их действие заключается в реакции на какие-то очень агрессивные шаги девелоперов. Так что в этом отношении Роттердам - шлюха, да. Ну, если как-то абстрагироваться от этого понятия, то можно говорить о Роттердаме еще и как о неолиберальном городе, где власть значит очень мало, если говорить об освоении городской среды. Так что город стал своеобразным экспериментальным полигоном - не только, между прочим, для Голландии, но и для всей Европы. Что из этого получится, будет ясно со временем. Я вообще-то довольно критично настроен в отношении конечных результатов, поскольку с увеличением количества построек качество становится величиной все более непостоянной.
район Mullerpier, проектировщики KCAP
район Mullerpier, вид на здание колледжа судоходства и транспорта, Neutelings Riedijk Architecten
- Как по-вашему, когда начали разрушаться союзнические отношения между политиками, инвесторами и планировщиками? После Второй мировой?
- Кстати, нет. Во Вторую мировую Роттердам ведь был полностью разрушен, и после войны его восстанавливали с расчетом сделать его очень современным, прогрессивным - что и происходило в 50-60-х годах. По-моему, распад союза, о котором вы спрашиваете, начался в 80-е со смещением акцентов с рабочего класса как основного двигателя городского развития (имеется в виду, конечно, социальная ориентированность городской градостроительной политики) на «средний класс», интересы которого лежат в стороне от социального прогресса, конечно. Но я деталей не знаю.
Роттердам после Второй мировой войны
- В то время в архитектуру, наверное, вкладывалось большое количество идей и чаяний.
- Да-да, Роттердам был очень авангардным после войны. (…)
Универмаг «де Бейенкорф». 1956-57. Архитекторы М. Брёйер, А. Элзас (скульптура Н. Габо)
Табачная фабрика «Ван Нелле» в Роттердаме. 1928-30. И. А. Бринкман, Л. К. ван дер Влюгт
- Можно ли сказать, что фактически отсутствие интереса политиков или властей к Роттердаму сделало его идеальной площадкой для инвесторов?
- Иногда строительство здесь, конечно, выглядит как охота за деньгами, но, мне кажется, отсутствие четкой городской структуры вредит и бизнесу, поскольку любой рынок требует четких правил. (…)
- Вы как-то вспоминали Рема Колхаса и его высказывание о том, что все города, где есть гавани, делятся на 4 типа: «богатый город + богатая гавань», «богатый город + бедная гавань», «бедный город + бедная гавань» и «бедный город + богатая гавань». Роттердам можно скорее всего отнести к последнему типу, поскольку гавань здесь можно назвать просто подарком судьбы (или несчастным случаем?), и никакие из ее преимуществ ничего не дают собственно Роттердаму. Как вы считаете, это может измениться?
- Я пока что-то не вижу никаких признаков перемен. Однажды мне случилось разговаривать с владельцем большой фабрики в районе гавани. Он сказал, что Роттердам - город, куда легко приехать и откуда легко уехать, но это не место для жизни. Мне кажется, это симптоматично.
порт Роттердама
- То есть, действительно, преимущества порта не транслируются в город?
- Сейчас практически нет, насколько мне известно, но в прошлом, кажется, было иначе.
- Связано ли это с тем, что люди, делающие здесь бизнес, чаще всего не живут в Роттердаме?
- Да, это действительно может быть одним из факторов влияния. Большинство из них не просто не живет в городе, но даже редко здесь бывает. Такие люди приезжают в город на машинах, прямо до дверей офисного здания, а жить могут в Брабанте или Утрехте - да где угодно вообще. Даже университетская профессура не живет в Роттердаме. Это, конечно, порождает массу проблем. Поэтому, я считаю, мы должны инвестировать в социальные проекты - вроде жилья для среднего класса…
- Вы можете представить себя в роли девелопера? Это вообще интересная деятельность?
- Когда я начинаю думать о том, чтобы открыть соответствующий отдел в своей компании, это порождает массу вопросов. Первый из них: как я буду получать участки в городе для инвестирования? В Роттердаме, да во всех городах Голландии, если ты представляешь маленькую девелоперскую компанию, тебе всегда очень сложно получить участок для работы - все, и Роттердам не исключение, хотят работать с крупными корпорациями. Логика проста: большой город - большие заказы - большой подрядчик. Так что шансов купить землю и начать разработку самостоятельно практически нет. У меня есть друзья, которые организовали такой синдикат вместе с восемью или девятью партнерами и попытались выкупить землю. И хотя их план был хорош, продуман и так далее, до сих пор ничего не происходит. (…)
- Но вы при всех недостатках этого города ведь не уезжаете отсюда. Вы все-таки видите какой-то потенциал для работы?
- Одна из главных причин того, что мы до сих пор здесь, - это открытость города. Я сторонник визуальной открытости, просторов, пространств - здесь все это есть. Вот поезжайте в Амстердам - вы попадаете в какой-то пряничный домик - там все «сделанное». К тому же на каждом углу предлагаются развлечения, которые становятся причиной для того, чтобы не работать. В Роттердаме такой номер не пройдет: иной ритм жизни заставляет концентрироваться, а открытость стимулирует воображение. Здесь полно интересных деятелей в области архитектуры и искусства, а NAi и Роттердамский архитектурный институт создают интересную научную и теоретическую платформу. Да и нормальных архитекторов много здесь, которые заводят свои мастерские и делают что-то приличное не только в этом городе, но даже и в нем. И - немаловажный факт - жизнь здесь дешева для мегаполиса: можно снять офис и жилье в полцены от того, что ты бы заплатил в Амстердаме. (…)
здание Архитектурного института Нидерландов
- Мне вот нравится экспериментальный и динамический характер происходящего здесь, так что предлагаю оставить Роттердам шлюхой… ну, это шлюха хай-класса. Да к тому же ей бы, наверное, не помешал сутенер поразборчивее.
- А, да.
* Андре Кэмпе - архитектор, получивший образование в Дрездене, Париже и Токио. Он один из основателей бюро Atelier Kempe Thill. До того, как в 2000 году открыл собственную практику, успел поработать в нескольких компаниях. С 1999 года преподает в Delft University of Technology, the Academie van Bouwkunst Arhnem and the Academie van Bouwkunst Rotterdam
Интервью полностью опубликовано в журнале MONU #12 Real Urbanism
- В Роттердаме, как и многих других голландских городах, в конце 20 века (в 90-е, если быть точным) начался масштабный процесс продажи городских земель частным собственникам. До этого момента же на территории всех Нидерландов был утвержден квазисоциалистический, псевдокоммунистический способ управления землей - все это находилось в ведении города, и город нес ответственность не только за то, как развивается городское пространство в целом, но и за частности - вроде того, как и что строят на подведомственных территориях. С того момента, как земля начала уплывать из рук муниципалитетов, они потеряли, надо сказать, большую часть своих силы и влияния. Этот процесс происходил тогда в нескольких городах, но в Роттердаме сильнее всего - особенно начиная с 2002 года, когда очень популистская либералистская партия Leefbaar Rotterdam пришла к власти. (…)
район Kop van Zuid, планировщик Riek Bakker
район Kop van Zuid, hotel New York
район Kop van Zuid, Erasmus bridge, построенный по проекту UN Studio
- Вы как-то назвали Роттердам шлюхой, подчеркнув, что все пользуются городом в собственных интересах без любви и заботы относительно города. Эта картина очевидно контрастирует с тем, что происходит в Амстердаме.
- Вообще-то, есть довольно большое количество примеров стратегически верных вариантов застройки города: например, район Kop van Zuid на юге, который разрабатывался планировщиком Райком Баккером. Последний нанимал правильных архитекторов, и ему удалось продвинуть весь этот проект в правильном направлении. Другой хороший пример - район Mullerpier, который KCAP делали. Самое в этом интересное: оба эти образца я считаю чистейшими примерами нисходящего программирования в масштабах городской среды.
Для большинства районов города, к сожалению, муниципалитет не предлагает столь же ясных и эффективных решений. Чаще всего единственное их действие заключается в реакции на какие-то очень агрессивные шаги девелоперов. Так что в этом отношении Роттердам - шлюха, да. Ну, если как-то абстрагироваться от этого понятия, то можно говорить о Роттердаме еще и как о неолиберальном городе, где власть значит очень мало, если говорить об освоении городской среды. Так что город стал своеобразным экспериментальным полигоном - не только, между прочим, для Голландии, но и для всей Европы. Что из этого получится, будет ясно со временем. Я вообще-то довольно критично настроен в отношении конечных результатов, поскольку с увеличением количества построек качество становится величиной все более непостоянной.
район Mullerpier, проектировщики KCAP
район Mullerpier, вид на здание колледжа судоходства и транспорта, Neutelings Riedijk Architecten
- Как по-вашему, когда начали разрушаться союзнические отношения между политиками, инвесторами и планировщиками? После Второй мировой?
- Кстати, нет. Во Вторую мировую Роттердам ведь был полностью разрушен, и после войны его восстанавливали с расчетом сделать его очень современным, прогрессивным - что и происходило в 50-60-х годах. По-моему, распад союза, о котором вы спрашиваете, начался в 80-е со смещением акцентов с рабочего класса как основного двигателя городского развития (имеется в виду, конечно, социальная ориентированность городской градостроительной политики) на «средний класс», интересы которого лежат в стороне от социального прогресса, конечно. Но я деталей не знаю.
Роттердам после Второй мировой войны
- В то время в архитектуру, наверное, вкладывалось большое количество идей и чаяний.
- Да-да, Роттердам был очень авангардным после войны. (…)
Универмаг «де Бейенкорф». 1956-57. Архитекторы М. Брёйер, А. Элзас (скульптура Н. Габо)
Табачная фабрика «Ван Нелле» в Роттердаме. 1928-30. И. А. Бринкман, Л. К. ван дер Влюгт
- Можно ли сказать, что фактически отсутствие интереса политиков или властей к Роттердаму сделало его идеальной площадкой для инвесторов?
- Иногда строительство здесь, конечно, выглядит как охота за деньгами, но, мне кажется, отсутствие четкой городской структуры вредит и бизнесу, поскольку любой рынок требует четких правил. (…)
- Вы как-то вспоминали Рема Колхаса и его высказывание о том, что все города, где есть гавани, делятся на 4 типа: «богатый город + богатая гавань», «богатый город + бедная гавань», «бедный город + бедная гавань» и «бедный город + богатая гавань». Роттердам можно скорее всего отнести к последнему типу, поскольку гавань здесь можно назвать просто подарком судьбы (или несчастным случаем?), и никакие из ее преимуществ ничего не дают собственно Роттердаму. Как вы считаете, это может измениться?
- Я пока что-то не вижу никаких признаков перемен. Однажды мне случилось разговаривать с владельцем большой фабрики в районе гавани. Он сказал, что Роттердам - город, куда легко приехать и откуда легко уехать, но это не место для жизни. Мне кажется, это симптоматично.
порт Роттердама
- То есть, действительно, преимущества порта не транслируются в город?
- Сейчас практически нет, насколько мне известно, но в прошлом, кажется, было иначе.
- Связано ли это с тем, что люди, делающие здесь бизнес, чаще всего не живут в Роттердаме?
- Да, это действительно может быть одним из факторов влияния. Большинство из них не просто не живет в городе, но даже редко здесь бывает. Такие люди приезжают в город на машинах, прямо до дверей офисного здания, а жить могут в Брабанте или Утрехте - да где угодно вообще. Даже университетская профессура не живет в Роттердаме. Это, конечно, порождает массу проблем. Поэтому, я считаю, мы должны инвестировать в социальные проекты - вроде жилья для среднего класса…
- Вы можете представить себя в роли девелопера? Это вообще интересная деятельность?
- Когда я начинаю думать о том, чтобы открыть соответствующий отдел в своей компании, это порождает массу вопросов. Первый из них: как я буду получать участки в городе для инвестирования? В Роттердаме, да во всех городах Голландии, если ты представляешь маленькую девелоперскую компанию, тебе всегда очень сложно получить участок для работы - все, и Роттердам не исключение, хотят работать с крупными корпорациями. Логика проста: большой город - большие заказы - большой подрядчик. Так что шансов купить землю и начать разработку самостоятельно практически нет. У меня есть друзья, которые организовали такой синдикат вместе с восемью или девятью партнерами и попытались выкупить землю. И хотя их план был хорош, продуман и так далее, до сих пор ничего не происходит. (…)
- Но вы при всех недостатках этого города ведь не уезжаете отсюда. Вы все-таки видите какой-то потенциал для работы?
- Одна из главных причин того, что мы до сих пор здесь, - это открытость города. Я сторонник визуальной открытости, просторов, пространств - здесь все это есть. Вот поезжайте в Амстердам - вы попадаете в какой-то пряничный домик - там все «сделанное». К тому же на каждом углу предлагаются развлечения, которые становятся причиной для того, чтобы не работать. В Роттердаме такой номер не пройдет: иной ритм жизни заставляет концентрироваться, а открытость стимулирует воображение. Здесь полно интересных деятелей в области архитектуры и искусства, а NAi и Роттердамский архитектурный институт создают интересную научную и теоретическую платформу. Да и нормальных архитекторов много здесь, которые заводят свои мастерские и делают что-то приличное не только в этом городе, но даже и в нем. И - немаловажный факт - жизнь здесь дешева для мегаполиса: можно снять офис и жилье в полцены от того, что ты бы заплатил в Амстердаме. (…)
здание Архитектурного института Нидерландов
- Мне вот нравится экспериментальный и динамический характер происходящего здесь, так что предлагаю оставить Роттердам шлюхой… ну, это шлюха хай-класса. Да к тому же ей бы, наверное, не помешал сутенер поразборчивее.
- А, да.
* Андре Кэмпе - архитектор, получивший образование в Дрездене, Париже и Токио. Он один из основателей бюро Atelier Kempe Thill. До того, как в 2000 году открыл собственную практику, успел поработать в нескольких компаниях. С 1999 года преподает в Delft University of Technology, the Academie van Bouwkunst Arhnem and the Academie van Bouwkunst Rotterdam
Интервью полностью опубликовано в журнале MONU #12 Real Urbanism