Трое против одного
1 августа Латвийское радио для участия в программе «Krustpunktā» («На перекрёстке») пригласило в студию евродепутатов от Латвии Артиса Пабрикса, Роберта Зиле и Татьяну Жданок. Ведущая программы Мара Янсоне предложила им высказать своё мнение о том, к какому политическому эффекту может привести третья волна санкций по отношению к России со стороны Евросоюза и как могут в дальнейшем складываться их отношения. Господа Пабрикс и Зиле известны в Латвии своей радикальной антироссийской риторикой, и разговор в студии получился бурным, отчасти даже сумбурным. Тем не менее, каждая из сторон достаточно ясно обнаружила свои взгляды и особенности политического мышления.
Предлагаем фрагменты этой радиопередачи. Полностью передачу вы можете послушать здесь (на латышском языке).
Вопрос Мары Янсоне: способствуют ли санкции ЕС реальному разрешению кризиса на Украине?
Роберт Зиле. С гибелью самолёта над Украиной ситуация кардинально переменилась. Но санкции ЕС - хороший знак. Они вовсе не означают, что Европа идёт на поводу у Америки, они обозначают противостояние цивилизованного демократического общества и нецивилизованного.
Татьяна Жданок. У меня сразу вопрос к господину Зиле: не содержит ли ваше высказывание признаков разжигания ненависти между народами? Что значит - цивилизованное общество, нецивилизованное общество? Тот или иной человек может быть более или менее цивилизованным, но обозвать нецивилизованной всю страну, весь народ?! Да, ситуация изменилась после крушения самолёта, но тут уместно задаться вопросом: кому была выгодна эта трагедия? Я в данном случае придерживаюсь принципа презумпции невиновности и не намерена делать какие бы то ни было выводы до завершения расследования. Европа же ещё со времён де Голля не раз демонстрировала, насколько она заинтересована в интеграции - от Лиссабона до Владивостока.
Мара Янсоне. Способствует ли на самом деле Россия установлению мира на Украине? Есть сведения, что Россия поставляет вооружение сепаратистам Украины.
Татьяна Жданок. Ваш вопрос сам по себе звучит странно. Над тем, как вернуть мир на землю Украины, в первую очередь должна думать сама Украина. Мы знаем, что неподписание договора об ассоциации с Евросоюзом было главной причиной протестов на Майдане. Однако в украинском обществе произошёл раскол. Итоги опросов показали, что примерно половина общества была за подписание договора, половина - против. И в этом случае поддержать только одну половину общества уже означало нарушить мир. Вероятно, это кому-то было выгодно. Может быть, тем на Западе, кто заинтересован в месторождении сланцевого газа в районе Славянска?..
Мара Янсоне. Господин Пабрикс, как Вы считаете, санкции Евросоюза будут иметь политический эффект?
Артис Пабрикс. Эффект будет, и он уже есть. Но прежде по поводу сказанного госпожой Жданок. Она менее эффективно, может быть, чем это делает российская пропаганда, но старается замутить воду и увести от фактов, связанных с конфликтом между Россией и Украиной. Я думаю, что у нас достаточно доказательств, чтобы сделать вывод: совершенно ясно, что гражданский самолёт сбили люди, которые именуются боевиками, сепаратистами. Может быть, ещё не ясно, кто нажал так называемую спусковую кнопку, был ли он российским гражданином или нет, но то, что он из этой группы, совершенно ясно. Факты также свидетельствуют, что российские граждане воюют на территории Украины, что российская сторона помогает на территории Украины формировать соответствующие институции и что здесь находится российское вооружение. Второе: понятно, что Россия экономически намного слабее Европы и Америки, что она любым способом пытается не допустить санкций и что она заинтересована в том, чтобы расколоть противную сторону. С этой целью запускается миф о том, что Европа идет на поводу у Америки, далее - что, возможно, существует договор между Путиным и Меркель о том, что, если Европа признает аннексию Крыма, установится мир. И еще я хочу сказать следующее: я очень осторожно оцениваю и риторику латвийской стороны. Когда я слышу о том, что, раз Россия больше не импортирует овощи из Польши, значит, и мы, в Латвии, должны тщательнее проверять польский импорт, я напоминаю, что мы, Латвия и Польша, - в одной лодке. Мы члены Европейского Союза, а Россия заинтересована в том, чтобы такими мелочами, как морковка и тому подобное, внести разлад в отношения наших стран.
Роберт Зиле. Было бы наивно думать, что имперские амбиции России стали меньше. Она по-прежнему остаётся ужасной моделью нецивилизованного общества. То, как пропаганда Путина воздействует на мышление россиян, это на самом деле опасно.
Артис Пабрикс. Россия и Путин угодили в сложную ситуацию. Путин сам себя загнал в угол: если он отступится, не сохранит лицо, ему конец. Поэтому мы не можем исключить ситуацию, при которой Путин решит активизировать военные действия на Украине. Причём при общественной поддержке, поскольку общество уже обработано соответствующим образом контролируемыми властью медиа. На мой взгляд, верхняя точка этого кризиса ещё не достигнута. Но это не вопрос, способна ли Европа вместе с Америкой осуществить санкции. Проблема в том, что российское государство с каждым часом становится все неадекватнее.
Татьяна Жданок. Вы отлично знаете, что сейчас идёт информационная война. Её ведут все, в том числе господа Пабрикс и Зиле, а также латвийское радио. Но противопоставлять государства по признаку «нецивилизованные» и «цивилизованные»?.. ВXXI веке, господин Зиле, просто неловко оперировать такими категориями. Вы говорите об имперских амбициях России. Давайте сначала обратимся к определению: что есть империя? Может быть, и Евросоюз - тоже империя? Хотя я считаю, что сейчас уместнее говорить о центрах силы. Россия является центром силы, Китай является, США, Евросоюз. И, соответственно, разыгрывается эта шахматная партия на мировой арене. Понятно, что кому-то выгодно ослабить Россию и уничтожить новую межгосударственную структуру под названием BRICS. Вы, господин Пабрикс, нынешние власти в Киеве называете правителями Украины в целом. Но в своё время Янукович был признан, Евросоюзом в том числе, законно избранным президентом страны. А что сегодня представляют из себя власти Киева по отношению к полностью дезинтегрированному обществу Украины?..
Мара Янсоне. Вы утверждаете, что действия Европы направлены на то, чтобы не допустить экономического расцвета России? Каким образом?
Татьяна Жданок. Это же понятно: у России, так же, как у Европы или Украины, есть заинтересованность в экономическом сотрудничестве с другими странами, она заинтересована в свободном рынке перемещения товаров. Следовательно, её пытаются лишить этой возможности.
Артис Пабрикс. Слушая Жданок, я удивляюсь, как человек может жить такими фантазиями. К сожалению, русских людей тоже стараются держать в мире этих фантазий - дескать, России кто-то угрожает. Но почему российские лидеры шлют своих детей за границу, на Запад? Потому что знают, что на этом Западе меньше убийств, преступлений, беззакония. А когда того же желает для себя Украина, это принимается в штыки.
Татьяна Жданок. Может быть, Вам, господин Пабрикс, неизвестно, сколько людей сегодня бегут на Запад из нашей Латвии?
Артис Пабрикс. Это не тема сегодняшнего разговора, речь о другом. Госпожа Жданок была в Крыму. Крым - оккупированная территория. И Путин на одной из встреч в 90-е годы заявил, что Украина - это не государство, что там живут советские люди и, значит, это советская территория.
Роберт Зиле. Это крайне опасные воззрения, которые сейчас распространяются в обществе. А все, что сейчас происходит, это нарушение Россией международных законов. Поскольку в России нет той политической культуры, что присутствует в Европе, и это ещё одно свидетельство нецивилизованности России.
Артис Пабрикс. Я думаю, что ситуация будет обостряться ещё достаточно долго, поскольку, если Путин не найдёт, как с наименьшими потерями для себя и для своего дезинформированного общества отступить от своей позиции, он может прибегнуть к максимальному наращиванию силовых методов. В связи с чем я допускаю возможность, что Путин решит прямо войти на Украину. Из-за чего и ведутся военные манёвры у её границы.
Роберт Зиле. Мы тут говорим о глобальных вопросах, но не учитываем при этом, что Украина ещё недавно была четвертой в мире по экспорту оружия, и это было, в основном, российское оружие. И что оккупация Крыма меняет границы, в соответствии с которыми Украина могла бы получать альтернативный газ. Так что интересы России очевидны.
Татьяна Жданок. Вот такого рода, как господина Пабрикса, высказывания и приводят к обострению ситуации. Повторяю ещё раз: быть миру или не быть, это прежде всего вопрос самой Украины. Вы думаете, что если, сразу же после свержения Януковича, Верховная рада Украины отменила закон о статусе регионального для русского языка, это способствовало интеграции внутри страны?
Артис Пабрикс. А что там, на Украине, делают российские граждане!?.
Татьяна Жданок. Да то же, что российские граждане у нас, в Латвии. Кстати, Вы, господин Пабрикс, остроумно прошлись по претензиям наших местных, латвийских, производителей морковки. Но нужно ведь думать и о них, об интересах тех, кто трудится на нашей земле.
Артис Пабрик. Мы не должны драматизировать ситуацию!
Роберт Зиле. Да, есть люди в Латвии, и не только в Латвии, которые говорят, что вот-вот разразится катастрофа, что вот уже начались санкции со стороны России и мы, в Латвии, потеряем свой экспорт. Да, конечно, кто-то что-то потеряет, но в этой ситуации санкциям Евросоюза по отношению к России, причём даже более суровым, нет альтернативы. Если мы будем молчать, заявлять, что нам все равно, что происходит на Украине, все равно, что происходит в России, в Крыму, а мы, мол, будем и дальше торговать свои грушами или, там, шпротами, то в один прекрасный момент действительно придём к ситуации, при которой наша граница будет открыта настежь. Я считаю, что прав президент Эстонии, заявивший, что лучше потерять кое-что, чем потерять все.
Мара Янсоне. Как вы считаете, ухудшение отношений с Россией имеет необратимый характер?
Роберт Зиле. Я думаю, в ближайшее время возврат к прежним отношениям невозможен. Это трудно сделать при нынешней системе правления в России. Когда теперешний кризис поутихнет, возможно, появится возможность каких-то компромиссов, и сотрудничество продолжится. Но пока что Россия пытается бить по малым странам ЕС, чтобы не расписываться в собственной беззубости.
Предлагаем фрагменты этой радиопередачи. Полностью передачу вы можете послушать здесь (на латышском языке).
Вопрос Мары Янсоне: способствуют ли санкции ЕС реальному разрешению кризиса на Украине?
Роберт Зиле. С гибелью самолёта над Украиной ситуация кардинально переменилась. Но санкции ЕС - хороший знак. Они вовсе не означают, что Европа идёт на поводу у Америки, они обозначают противостояние цивилизованного демократического общества и нецивилизованного.
Татьяна Жданок. У меня сразу вопрос к господину Зиле: не содержит ли ваше высказывание признаков разжигания ненависти между народами? Что значит - цивилизованное общество, нецивилизованное общество? Тот или иной человек может быть более или менее цивилизованным, но обозвать нецивилизованной всю страну, весь народ?! Да, ситуация изменилась после крушения самолёта, но тут уместно задаться вопросом: кому была выгодна эта трагедия? Я в данном случае придерживаюсь принципа презумпции невиновности и не намерена делать какие бы то ни было выводы до завершения расследования. Европа же ещё со времён де Голля не раз демонстрировала, насколько она заинтересована в интеграции - от Лиссабона до Владивостока.
Мара Янсоне. Способствует ли на самом деле Россия установлению мира на Украине? Есть сведения, что Россия поставляет вооружение сепаратистам Украины.
Татьяна Жданок. Ваш вопрос сам по себе звучит странно. Над тем, как вернуть мир на землю Украины, в первую очередь должна думать сама Украина. Мы знаем, что неподписание договора об ассоциации с Евросоюзом было главной причиной протестов на Майдане. Однако в украинском обществе произошёл раскол. Итоги опросов показали, что примерно половина общества была за подписание договора, половина - против. И в этом случае поддержать только одну половину общества уже означало нарушить мир. Вероятно, это кому-то было выгодно. Может быть, тем на Западе, кто заинтересован в месторождении сланцевого газа в районе Славянска?..
Мара Янсоне. Господин Пабрикс, как Вы считаете, санкции Евросоюза будут иметь политический эффект?
Артис Пабрикс. Эффект будет, и он уже есть. Но прежде по поводу сказанного госпожой Жданок. Она менее эффективно, может быть, чем это делает российская пропаганда, но старается замутить воду и увести от фактов, связанных с конфликтом между Россией и Украиной. Я думаю, что у нас достаточно доказательств, чтобы сделать вывод: совершенно ясно, что гражданский самолёт сбили люди, которые именуются боевиками, сепаратистами. Может быть, ещё не ясно, кто нажал так называемую спусковую кнопку, был ли он российским гражданином или нет, но то, что он из этой группы, совершенно ясно. Факты также свидетельствуют, что российские граждане воюют на территории Украины, что российская сторона помогает на территории Украины формировать соответствующие институции и что здесь находится российское вооружение. Второе: понятно, что Россия экономически намного слабее Европы и Америки, что она любым способом пытается не допустить санкций и что она заинтересована в том, чтобы расколоть противную сторону. С этой целью запускается миф о том, что Европа идет на поводу у Америки, далее - что, возможно, существует договор между Путиным и Меркель о том, что, если Европа признает аннексию Крыма, установится мир. И еще я хочу сказать следующее: я очень осторожно оцениваю и риторику латвийской стороны. Когда я слышу о том, что, раз Россия больше не импортирует овощи из Польши, значит, и мы, в Латвии, должны тщательнее проверять польский импорт, я напоминаю, что мы, Латвия и Польша, - в одной лодке. Мы члены Европейского Союза, а Россия заинтересована в том, чтобы такими мелочами, как морковка и тому подобное, внести разлад в отношения наших стран.
Роберт Зиле. Было бы наивно думать, что имперские амбиции России стали меньше. Она по-прежнему остаётся ужасной моделью нецивилизованного общества. То, как пропаганда Путина воздействует на мышление россиян, это на самом деле опасно.
Артис Пабрикс. Россия и Путин угодили в сложную ситуацию. Путин сам себя загнал в угол: если он отступится, не сохранит лицо, ему конец. Поэтому мы не можем исключить ситуацию, при которой Путин решит активизировать военные действия на Украине. Причём при общественной поддержке, поскольку общество уже обработано соответствующим образом контролируемыми властью медиа. На мой взгляд, верхняя точка этого кризиса ещё не достигнута. Но это не вопрос, способна ли Европа вместе с Америкой осуществить санкции. Проблема в том, что российское государство с каждым часом становится все неадекватнее.
Татьяна Жданок. Вы отлично знаете, что сейчас идёт информационная война. Её ведут все, в том числе господа Пабрикс и Зиле, а также латвийское радио. Но противопоставлять государства по признаку «нецивилизованные» и «цивилизованные»?.. ВXXI веке, господин Зиле, просто неловко оперировать такими категориями. Вы говорите об имперских амбициях России. Давайте сначала обратимся к определению: что есть империя? Может быть, и Евросоюз - тоже империя? Хотя я считаю, что сейчас уместнее говорить о центрах силы. Россия является центром силы, Китай является, США, Евросоюз. И, соответственно, разыгрывается эта шахматная партия на мировой арене. Понятно, что кому-то выгодно ослабить Россию и уничтожить новую межгосударственную структуру под названием BRICS. Вы, господин Пабрикс, нынешние власти в Киеве называете правителями Украины в целом. Но в своё время Янукович был признан, Евросоюзом в том числе, законно избранным президентом страны. А что сегодня представляют из себя власти Киева по отношению к полностью дезинтегрированному обществу Украины?..
Мара Янсоне. Вы утверждаете, что действия Европы направлены на то, чтобы не допустить экономического расцвета России? Каким образом?
Татьяна Жданок. Это же понятно: у России, так же, как у Европы или Украины, есть заинтересованность в экономическом сотрудничестве с другими странами, она заинтересована в свободном рынке перемещения товаров. Следовательно, её пытаются лишить этой возможности.
Артис Пабрикс. Слушая Жданок, я удивляюсь, как человек может жить такими фантазиями. К сожалению, русских людей тоже стараются держать в мире этих фантазий - дескать, России кто-то угрожает. Но почему российские лидеры шлют своих детей за границу, на Запад? Потому что знают, что на этом Западе меньше убийств, преступлений, беззакония. А когда того же желает для себя Украина, это принимается в штыки.
Татьяна Жданок. Может быть, Вам, господин Пабрикс, неизвестно, сколько людей сегодня бегут на Запад из нашей Латвии?
Артис Пабрикс. Это не тема сегодняшнего разговора, речь о другом. Госпожа Жданок была в Крыму. Крым - оккупированная территория. И Путин на одной из встреч в 90-е годы заявил, что Украина - это не государство, что там живут советские люди и, значит, это советская территория.
Роберт Зиле. Это крайне опасные воззрения, которые сейчас распространяются в обществе. А все, что сейчас происходит, это нарушение Россией международных законов. Поскольку в России нет той политической культуры, что присутствует в Европе, и это ещё одно свидетельство нецивилизованности России.
Артис Пабрикс. Я думаю, что ситуация будет обостряться ещё достаточно долго, поскольку, если Путин не найдёт, как с наименьшими потерями для себя и для своего дезинформированного общества отступить от своей позиции, он может прибегнуть к максимальному наращиванию силовых методов. В связи с чем я допускаю возможность, что Путин решит прямо войти на Украину. Из-за чего и ведутся военные манёвры у её границы.
Роберт Зиле. Мы тут говорим о глобальных вопросах, но не учитываем при этом, что Украина ещё недавно была четвертой в мире по экспорту оружия, и это было, в основном, российское оружие. И что оккупация Крыма меняет границы, в соответствии с которыми Украина могла бы получать альтернативный газ. Так что интересы России очевидны.
Татьяна Жданок. Вот такого рода, как господина Пабрикса, высказывания и приводят к обострению ситуации. Повторяю ещё раз: быть миру или не быть, это прежде всего вопрос самой Украины. Вы думаете, что если, сразу же после свержения Януковича, Верховная рада Украины отменила закон о статусе регионального для русского языка, это способствовало интеграции внутри страны?
Артис Пабрикс. А что там, на Украине, делают российские граждане!?.
Татьяна Жданок. Да то же, что российские граждане у нас, в Латвии. Кстати, Вы, господин Пабрикс, остроумно прошлись по претензиям наших местных, латвийских, производителей морковки. Но нужно ведь думать и о них, об интересах тех, кто трудится на нашей земле.
Артис Пабрик. Мы не должны драматизировать ситуацию!
Роберт Зиле. Да, есть люди в Латвии, и не только в Латвии, которые говорят, что вот-вот разразится катастрофа, что вот уже начались санкции со стороны России и мы, в Латвии, потеряем свой экспорт. Да, конечно, кто-то что-то потеряет, но в этой ситуации санкциям Евросоюза по отношению к России, причём даже более суровым, нет альтернативы. Если мы будем молчать, заявлять, что нам все равно, что происходит на Украине, все равно, что происходит в России, в Крыму, а мы, мол, будем и дальше торговать свои грушами или, там, шпротами, то в один прекрасный момент действительно придём к ситуации, при которой наша граница будет открыта настежь. Я считаю, что прав президент Эстонии, заявивший, что лучше потерять кое-что, чем потерять все.
Мара Янсоне. Как вы считаете, ухудшение отношений с Россией имеет необратимый характер?
Роберт Зиле. Я думаю, в ближайшее время возврат к прежним отношениям невозможен. Это трудно сделать при нынешней системе правления в России. Когда теперешний кризис поутихнет, возможно, появится возможность каких-то компромиссов, и сотрудничество продолжится. Но пока что Россия пытается бить по малым странам ЕС, чтобы не расписываться в собственной беззубости.