данте-монархическое
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно
Это моя подпись на Фантлабе, и шутки там около нуля процентов, остальное правда.
Подписалась на телегу Культурный Кот t.me/culturny_kot , а там пост про "Монархию" Данте. Не могла промолчать, и снова попыталась "отнести себя". Всю дискуссию кидаю сюда, мой ник там Elena Harizomen
Культурный Кот, [25.04.2023 10:03]
БОЖЕ, ХРАНИ МОНАРХА
👑 Дантовская идея единства человечества вам показалась прогрессивной. Что ж, давайте посмотрим, как Данте объяснил, почему во главе этой всемирной империи должен стоять один монарх и какими качествами такой правитель должен обладать.
🕊 Магистральная линия Данте - наличие у человечества единой цели. Раз цель - всеобщий мир, значит не должно быть разных правителей, которые бы между собой воевали.
🛐 Но за этим стоит более глубокая философская мысль. Человек создан по образу и подобию Божию, а значит, «человеческий род хорош и превосходен, когда он по возможности уподобляется Богу», то есть, «когда он наиболее един». А наиболее един он «когда всецело подчинен единому правителю». Пока логично.
⚙️ И как Бог является Перводвигателем вселенной, создав закон Природы, которым все в этом мире управляется, так и монарх должен создать единые для всего человечества законы, которым бы подчинялись все человеческие общества. Сложно спорить, особенно в 14 веке.
❗️Но Данте не был бы Данте, если бы остановился на этом. Он приводит и более «светские» аргументы - о свободе и справедливости.
💪🏻 Справедливость, по Данте, - это когда каждому воздается то, что ему полагается. Но даже если все люди одинаково понимают, что такое справедливость, у кого хватит сил ее воплотить на практике? По Данте, тот, кто творит справедливость, должен быть максимально могущественным, он должен обладать высшей волей и властью. И если на Небе эту роль выполняет Бог, то на земле такой силой может быть наделен только всемирный монарх.
💰 Но почему монарх, обладая могуществом осуществлять справедливые деяния, будет творить именно их, а не беспредел какой-нибудь? И тут у Данте есть ответ. Справедливости, пишет он, ссылаясь на Аристотеля, более всего противоположна алчность. Значит, наиболее справедлив будет тот, у кого все есть и кому нечего больше желать. То есть монарх. Шах и мат!
⚖️ Ну а если серьезно, монарха Данте представляет как нейтральное, не заинтересованное лицо, эдакий «третейский судья». Смотрите.
👨👦👦 Как именно монарх творит справедливость? Один из очевидных способов - через суд. Данте пишет: «Между двумя любыми правителями, из которых один не подчиняется другому, может возникнуть раздор». Но так как равный не подчиняется равному, нужен кто-то третий, кто их рассудит, - с более широкими полномочиями. Этот «суд высшей инстанции» и будет всемирный монарх.
🆓 Ну и наконец, по Данте, цель правильного государственного устройства - свобода. Свободен тот, кто существует ради себя самого, а не ради другого - в первую очередь, не ради консулов и царей. Поэтому наиболее свободен человек при монархии. Ведь именно монарх (идеальный дантовский) заинтересован во всеобщем мире и благе, и с точки зрения этой цели является слугой всех. В общем, как вы понимаете, еще один текст в нашу копилку утопий.
🪜Получается, что дантовский монарх - это верхушка мировой иерархии, о которой писал еще Аристотель (потом эту идею подхватил Августин, за ним схоласты, и так докатилось до Возрождения). Монарх у Данте - это скорее символическое воплощение единства, обязательное условие мира, свободы и справедливости, а дантовская монархия - это всеобщее согласие и единство воль.
❓Что думаете, согласны с такими аргументами в пользу монархии?
Дарья, [25.04.2023 10:14]
Красивые аргументы, особенно насчёт справедливости и алчность понравилось)
Но в реальности всегда будут нюансы, "но" и всё такое... а модель хороша, конечно!
Культурный Кот_chat, [25.04.2023 10:16]
Полностью согласна)
Потом посмотрим аргументы против монархии и проголосуем😂
K, [25.04.2023 12:18]
политическая теория, как мне кажется, всегда должна строится на идее того, "что есть человек и как ему жить". Без этого фундамента трудно сделать политический оплот. И если человек "создан по образу и подобию", то у него есть чёткий образ того, каким он должен быть, как жить и куда стремится. Но все такие идеалистические теории человека постепенно рушатся, что такое человек непонятно а поэтому какая политическая система ему нужна тоже никто не знает. Тяжело человека воспитывать...
Культурный Кот_chat, [25.04.2023 12:37]
А Вам как кажется, что такое человек? Какова его природа? И все ли решает природа или мы можем ее корректировать?
K, [25.04.2023 12:47]
не знаю, потому что до конца непонятно на что ссылаться. мы можем сказать, что человек это животное, но ни что такое жизнь, ни что такое наша вселенная мы до конца достоверно не можем определить, только как-то обозначить ссылаясь на подсчёт (аналитику) и эмпирические данные. но обозначить - далеко не значит понять.
думаю, локально природу можно поменять, но глобально - нет. её законы слишком фундаментальны для изменений.
Elena Harizomen, [27.04.2023 11:09]
Модель монархии у Данте замечательная, осталось мелочь: найти этого идеального монарха. На практике больше иллюстрации к трактату Маккиавелли получаются😔, и то не всегда, даже последний выглядит идеалистом.
Культурный Кот_chat, [27.04.2023 13:21]
Согласна, что монарх у Данте идеально-утопический. Но если заменить слово «монарх» на «высшую власть», как бы она ни была воплощена, то идея и аргументация с точки зрения логики кажутся безукоризненными. Более того, сейчас, в 21 веке, можно услышать ее эхо. Расскажу в посте, какое именно.
Но как вы понимаете, против монархии, даже такой идеальной, позже будут выдвинуты не менее логичные контраргументы. Тоже сделаю пост обязательно.
А вот про Макиавелли согласиться не могу. Во-первых, Макиавелли жил на пару веков позже, так что это скорее у него могли бы быть иллюстрации к трактату Данте🙂 Но он этого не делает. У этих двух мыслителей просто совершенно разные основания. В двух словах и навскидку:
Макиавелли, в отличие от Данте, даже не пытается выстроить модель всего мира от растений до Бога. Он вообще особо не обращается к идее Бога, а для Данте это все же центральная идея.
Макиавелли не говорит, что монархия - лучшая форма правления. Напротив, в своих «Рассуждениях о первой декаде Тита Ливия» он аргументированно защищает республиканскую форму правления. Все, что он пишет в «Государе», - это советы правителю, как захватить и удержать власть, раз уж республика погибла, а жить все равно как-то надо. Инструкция на случай чрезвычайной ситуации.
Ну а дантовский образ монарха точно не соотносится с маккиавелливским государем. У Данте это скорее ФУНКЦИЯ-РОЛЬ, идеализированная и стремящаяся у общему благу (хотя писал свой трактат он тоже конкретному правителю, но в тексте это никак не отражено). А у Макиавелли конкретный персонаж с эгоистическим желанием победить политических противников. В общем, разница между ними фундаментальная.
Есть, правда, и общее - желание объединить Италию и бесконечная любовь к Древнему Риму. Но об этом тоже в посте расскажу)
Elena Harizomen, [27.04.2023 13:41]
Может, я плохо сформулировала свою мысль, но я точно не пыталась сказать, что Данте и Макиавелли писали об одном и том же. Я только хотела сказать, что идея монархии Данте -- для какого-то другого человечества, не знавшего грехопадения, или преодолевшего его, но не для того, что есть сейчас. То есть на данный момент это абсолютно нереализуемая утопия.
Про Макиавелли Вы всё правильно написали, думаю, многие нынешние политики даже у него вызвали бы омерзение.
Культурный Кот_chat, [27.04.2023 13:45]
Безусловно, Вы правы.
А Вы как считаете, есть шанс у человечества, не преодолевшего грехопадение? Можно ли вообще придумать какие-то институциональные рамки, которые бы направили наши стремления в нужное русло?
Культурный Кот_chat, [27.04.2023 13:55]
Так, я прочитала еще раз и поняла, что «на практике» относилось к реальности)
Тут сложно спорить🙌🏻
Абсолютно согласна. Вопрос только в том, можем ли изменить это (и можем ли без утопий)
P. S. Ладно, зато выполнила забавное упражнение «сравни Данте и Макиавелли»🙈🙈🙈
Elena Harizomen, [27.04.2023 14:09]
Срачнение Данте и Макиавелли получилось очень хорошо, значит, я не зря ввела Вас в заблуждение своей неудачной формалировкой.
Elena Harizomen, [27.04.2023 14:16]
У человечества, не преодолевшего грехопадение, шансы, может быть, и есть, но я их не вижу. Мой интеллект явно недостаточен, чтобы придумать нужные институции. Каждому человеку надо как-то встроить в мозги "не делай другому того, чего не хочешь, что сделали бы тебе", но как?
И есть довольно много людей, которые это соблюдают, но почему-то не они делают погоду.
Elena Harizomen, [27.04.2023 14:17]
Короче, ситуация из анекдота "мыши, станьте ежиками"
Elena Harizomen, [27.04.2023 14:19]
Хотя, Хаксли пытался придумать коррекцию личности гормонами. Это "Остров", не Дивный новый мир
Культурный Кот_chat, [27.04.2023 14:25]
Ну да, а Замятин вырезал людям фантазию.
Я вот прямо не уверена, что это выход. Смысл-то в том, чтобы люди сознательно делали моральный выбор. Плюс все осложняется тем, что сами понятия добра и зла носят во многом консенсусный характер. В общем, если считать, что зло только в гормонах, то мы далеко не уедем.
Хотя тут надо бы у нейробиологов спросить...)
Elena Harizomen, [27.04.2023 14:29]
Я не говорю, что Хаксли во всём прав. Там просто немного корректировали агрессию, это не Замятин, тот примитивнее.
Elena Harizomen, [27.04.2023 14:33]
А еще мне нравится идея из "Портрета Дориана Грея", когда злые дела уродуют внешность. Зеркало не обманешь, это был бы неплохой стимул вести себя прилично. Но увы - нереализуемо.
Ирина, [30.04.2023 16:53]
Красиво, конечно, и для нас современных жутко наивно))) Но наверное, в 14 веке это не смотрелось так уж утопично. Вера в "доброго царя" в человечестве, кажется, еще с родоплеменных времен🤷♀️
---------------------------------------------------------------------------------
Это моя подпись на Фантлабе, и шутки там около нуля процентов, остальное правда.
Подписалась на телегу Культурный Кот t.me/culturny_kot , а там пост про "Монархию" Данте. Не могла промолчать, и снова попыталась "отнести себя". Всю дискуссию кидаю сюда, мой ник там Elena Harizomen
Культурный Кот, [25.04.2023 10:03]
БОЖЕ, ХРАНИ МОНАРХА
👑 Дантовская идея единства человечества вам показалась прогрессивной. Что ж, давайте посмотрим, как Данте объяснил, почему во главе этой всемирной империи должен стоять один монарх и какими качествами такой правитель должен обладать.
🕊 Магистральная линия Данте - наличие у человечества единой цели. Раз цель - всеобщий мир, значит не должно быть разных правителей, которые бы между собой воевали.
🛐 Но за этим стоит более глубокая философская мысль. Человек создан по образу и подобию Божию, а значит, «человеческий род хорош и превосходен, когда он по возможности уподобляется Богу», то есть, «когда он наиболее един». А наиболее един он «когда всецело подчинен единому правителю». Пока логично.
⚙️ И как Бог является Перводвигателем вселенной, создав закон Природы, которым все в этом мире управляется, так и монарх должен создать единые для всего человечества законы, которым бы подчинялись все человеческие общества. Сложно спорить, особенно в 14 веке.
❗️Но Данте не был бы Данте, если бы остановился на этом. Он приводит и более «светские» аргументы - о свободе и справедливости.
💪🏻 Справедливость, по Данте, - это когда каждому воздается то, что ему полагается. Но даже если все люди одинаково понимают, что такое справедливость, у кого хватит сил ее воплотить на практике? По Данте, тот, кто творит справедливость, должен быть максимально могущественным, он должен обладать высшей волей и властью. И если на Небе эту роль выполняет Бог, то на земле такой силой может быть наделен только всемирный монарх.
💰 Но почему монарх, обладая могуществом осуществлять справедливые деяния, будет творить именно их, а не беспредел какой-нибудь? И тут у Данте есть ответ. Справедливости, пишет он, ссылаясь на Аристотеля, более всего противоположна алчность. Значит, наиболее справедлив будет тот, у кого все есть и кому нечего больше желать. То есть монарх. Шах и мат!
⚖️ Ну а если серьезно, монарха Данте представляет как нейтральное, не заинтересованное лицо, эдакий «третейский судья». Смотрите.
👨👦👦 Как именно монарх творит справедливость? Один из очевидных способов - через суд. Данте пишет: «Между двумя любыми правителями, из которых один не подчиняется другому, может возникнуть раздор». Но так как равный не подчиняется равному, нужен кто-то третий, кто их рассудит, - с более широкими полномочиями. Этот «суд высшей инстанции» и будет всемирный монарх.
🆓 Ну и наконец, по Данте, цель правильного государственного устройства - свобода. Свободен тот, кто существует ради себя самого, а не ради другого - в первую очередь, не ради консулов и царей. Поэтому наиболее свободен человек при монархии. Ведь именно монарх (идеальный дантовский) заинтересован во всеобщем мире и благе, и с точки зрения этой цели является слугой всех. В общем, как вы понимаете, еще один текст в нашу копилку утопий.
🪜Получается, что дантовский монарх - это верхушка мировой иерархии, о которой писал еще Аристотель (потом эту идею подхватил Августин, за ним схоласты, и так докатилось до Возрождения). Монарх у Данте - это скорее символическое воплощение единства, обязательное условие мира, свободы и справедливости, а дантовская монархия - это всеобщее согласие и единство воль.
❓Что думаете, согласны с такими аргументами в пользу монархии?
Дарья, [25.04.2023 10:14]
Красивые аргументы, особенно насчёт справедливости и алчность понравилось)
Но в реальности всегда будут нюансы, "но" и всё такое... а модель хороша, конечно!
Культурный Кот_chat, [25.04.2023 10:16]
Полностью согласна)
Потом посмотрим аргументы против монархии и проголосуем😂
K, [25.04.2023 12:18]
политическая теория, как мне кажется, всегда должна строится на идее того, "что есть человек и как ему жить". Без этого фундамента трудно сделать политический оплот. И если человек "создан по образу и подобию", то у него есть чёткий образ того, каким он должен быть, как жить и куда стремится. Но все такие идеалистические теории человека постепенно рушатся, что такое человек непонятно а поэтому какая политическая система ему нужна тоже никто не знает. Тяжело человека воспитывать...
Культурный Кот_chat, [25.04.2023 12:37]
А Вам как кажется, что такое человек? Какова его природа? И все ли решает природа или мы можем ее корректировать?
K, [25.04.2023 12:47]
не знаю, потому что до конца непонятно на что ссылаться. мы можем сказать, что человек это животное, но ни что такое жизнь, ни что такое наша вселенная мы до конца достоверно не можем определить, только как-то обозначить ссылаясь на подсчёт (аналитику) и эмпирические данные. но обозначить - далеко не значит понять.
думаю, локально природу можно поменять, но глобально - нет. её законы слишком фундаментальны для изменений.
Elena Harizomen, [27.04.2023 11:09]
Модель монархии у Данте замечательная, осталось мелочь: найти этого идеального монарха. На практике больше иллюстрации к трактату Маккиавелли получаются😔, и то не всегда, даже последний выглядит идеалистом.
Культурный Кот_chat, [27.04.2023 13:21]
Согласна, что монарх у Данте идеально-утопический. Но если заменить слово «монарх» на «высшую власть», как бы она ни была воплощена, то идея и аргументация с точки зрения логики кажутся безукоризненными. Более того, сейчас, в 21 веке, можно услышать ее эхо. Расскажу в посте, какое именно.
Но как вы понимаете, против монархии, даже такой идеальной, позже будут выдвинуты не менее логичные контраргументы. Тоже сделаю пост обязательно.
А вот про Макиавелли согласиться не могу. Во-первых, Макиавелли жил на пару веков позже, так что это скорее у него могли бы быть иллюстрации к трактату Данте🙂 Но он этого не делает. У этих двух мыслителей просто совершенно разные основания. В двух словах и навскидку:
Макиавелли, в отличие от Данте, даже не пытается выстроить модель всего мира от растений до Бога. Он вообще особо не обращается к идее Бога, а для Данте это все же центральная идея.
Макиавелли не говорит, что монархия - лучшая форма правления. Напротив, в своих «Рассуждениях о первой декаде Тита Ливия» он аргументированно защищает республиканскую форму правления. Все, что он пишет в «Государе», - это советы правителю, как захватить и удержать власть, раз уж республика погибла, а жить все равно как-то надо. Инструкция на случай чрезвычайной ситуации.
Ну а дантовский образ монарха точно не соотносится с маккиавелливским государем. У Данте это скорее ФУНКЦИЯ-РОЛЬ, идеализированная и стремящаяся у общему благу (хотя писал свой трактат он тоже конкретному правителю, но в тексте это никак не отражено). А у Макиавелли конкретный персонаж с эгоистическим желанием победить политических противников. В общем, разница между ними фундаментальная.
Есть, правда, и общее - желание объединить Италию и бесконечная любовь к Древнему Риму. Но об этом тоже в посте расскажу)
Elena Harizomen, [27.04.2023 13:41]
Может, я плохо сформулировала свою мысль, но я точно не пыталась сказать, что Данте и Макиавелли писали об одном и том же. Я только хотела сказать, что идея монархии Данте -- для какого-то другого человечества, не знавшего грехопадения, или преодолевшего его, но не для того, что есть сейчас. То есть на данный момент это абсолютно нереализуемая утопия.
Про Макиавелли Вы всё правильно написали, думаю, многие нынешние политики даже у него вызвали бы омерзение.
Культурный Кот_chat, [27.04.2023 13:45]
Безусловно, Вы правы.
А Вы как считаете, есть шанс у человечества, не преодолевшего грехопадение? Можно ли вообще придумать какие-то институциональные рамки, которые бы направили наши стремления в нужное русло?
Культурный Кот_chat, [27.04.2023 13:55]
Так, я прочитала еще раз и поняла, что «на практике» относилось к реальности)
Тут сложно спорить🙌🏻
Абсолютно согласна. Вопрос только в том, можем ли изменить это (и можем ли без утопий)
P. S. Ладно, зато выполнила забавное упражнение «сравни Данте и Макиавелли»🙈🙈🙈
Elena Harizomen, [27.04.2023 14:09]
Срачнение Данте и Макиавелли получилось очень хорошо, значит, я не зря ввела Вас в заблуждение своей неудачной формалировкой.
Elena Harizomen, [27.04.2023 14:16]
У человечества, не преодолевшего грехопадение, шансы, может быть, и есть, но я их не вижу. Мой интеллект явно недостаточен, чтобы придумать нужные институции. Каждому человеку надо как-то встроить в мозги "не делай другому того, чего не хочешь, что сделали бы тебе", но как?
И есть довольно много людей, которые это соблюдают, но почему-то не они делают погоду.
Elena Harizomen, [27.04.2023 14:17]
Короче, ситуация из анекдота "мыши, станьте ежиками"
Elena Harizomen, [27.04.2023 14:19]
Хотя, Хаксли пытался придумать коррекцию личности гормонами. Это "Остров", не Дивный новый мир
Культурный Кот_chat, [27.04.2023 14:25]
Ну да, а Замятин вырезал людям фантазию.
Я вот прямо не уверена, что это выход. Смысл-то в том, чтобы люди сознательно делали моральный выбор. Плюс все осложняется тем, что сами понятия добра и зла носят во многом консенсусный характер. В общем, если считать, что зло только в гормонах, то мы далеко не уедем.
Хотя тут надо бы у нейробиологов спросить...)
Elena Harizomen, [27.04.2023 14:29]
Я не говорю, что Хаксли во всём прав. Там просто немного корректировали агрессию, это не Замятин, тот примитивнее.
Elena Harizomen, [27.04.2023 14:33]
А еще мне нравится идея из "Портрета Дориана Грея", когда злые дела уродуют внешность. Зеркало не обманешь, это был бы неплохой стимул вести себя прилично. Но увы - нереализуемо.
Ирина, [30.04.2023 16:53]
Красиво, конечно, и для нас современных жутко наивно))) Но наверное, в 14 веке это не смотрелось так уж утопично. Вера в "доброго царя" в человечестве, кажется, еще с родоплеменных времен🤷♀️
---------------------------------------------------------------------------------