Дискуссия

[tatiana_avgust]

Интересная дискуссия в сообществе minsk_by  о перекупщиках билетов в кино. Вопрос заключался в том, нужно ли о них сообщать в налоговую или милицию? Поскольку вместо аргументированных мнений участники скатились на взаимное обливание грязью, то выскажу свое мнение у себя, в тихой гавани. 
    С точки зрения свободы инициативы и предпринимательства,

Comments

[amazonka_urals]

Почему-то для либертарианства характерно именно неуважение к государственной собственности. Получается, что она имеет меньшее право на существование, чем частная. А я лично убеждена, что частная собственность далеко не во всех случаях эффективнее государственной. В одних случаях действительно эффективнее, а в других, извините, с точностью до наоборот.

[gavagay]

=Почему-то для либертарианства характерно именно неуважение к государственной собственности=

Конечно. В защиту государственной собственности невозможно выдвинуть того же морального аргумента, который можно выдвинуть в защиту частной. Источником частной собственности является (в общем случае) труд. Источником же государственной собственности является исключительно грабеж.
Ну и да, аргументы от "эффективности" не имеют никакого отношения к существу проблемы.

[tatiana_avgust]

"Источником же государственной собственности является исключительно грабеж."
Зачем залезать в источники? Примем как данное, что есть частные и государственные предприятия, которые оказывают коммерческие услуги. И если вы считаете либертарианство высокоморальной системой, то вне зависимости от формы собственности вы будете стремиться поступать честно, а не избегать оплаты.

[gavagay]

=Зачем залезать в источники?=

Затем, что только исследовав происхождение собственности можно установить, имеет ли собственник право извлекать доходы из нее. А то вас послушать, так деньги, полученные за сбыт краденого, являются легитимным доходом. В самом деле, зачем залезать в то, как вор приобрел свое имущество? Просто надо "принять как данность", что вот у него это имущество есть, а значит он имеет полное право его продать и спокойно тратить вырученные деньги.

[tatiana_avgust]

это напоминает мне территориальные раздоры между некоторыми нациями - споры о том, кто пришел раньше и кто как эту землю получил. Просто бессмысленно из этого все выводить. Продажа билетов в данном случае не является прямым грабежом, это скорее - лишение возможностей заниматься данным бизнесом, то есть сужение экономической свободы предпринимательства.

[gavagay]

=Просто бессмысленно из этого все выводить=

То есть я правильно понял - вы считаете воровство нормальным способом приобретения имущества?

=Продажа билетов в данном случае не является прямым грабежом=

В данном случае речь идет о том, что вы накладываете на жертв обязанность платить за то, что они - жертвы.

[tatiana_avgust]

вы хотите сказать, что если бы не было монополии на продажу билетов, то мы бы могли их купить дешевле?

[gavagay]

Ну, есть такой хорошо известный факт, что монополии ведут к повышению цен, а их устранение - к понижению. Но важен здесь не экономический аспект, а этический. Потому что, в самом деле, можно утверждать, что наказание спекулянтов и установление справедливой цены - это очень важно и ради этих "социальных" благ можно терпеть дефицит, очереди и недопроизводство.

[tatiana_avgust]

"Но важен здесь не экономический аспект, а этический."
Ага! Потому что здесь как раз цены занижены, а не завышены, поэтому экономический аспект рассматривать сложно без связи с этическим. Вот этот этический аспект вобщем-то и есть пресловутая социальная выгода.

[gavagay]

Вы считаете заниженные цены более "этичными", чем завышенные? Почему?

[tatiana_avgust]

потому что заниженные цены высвобождают у нас дополнительные ресурсы, которые можно использовать для других целей. Если производитель делает это добровольно, то мне это как потребителю только к лучшему. Только не надо аппелировать к тому, что эта "неэффективность" связана с другой стороны с дополнительными издержками моими как налогоплательщика. Сума налогов фиксирована и на эту тему я написала ниже.

[wildsent]

Хи, а есть еще такое словосочетание, как "естественна монополия"... Которая говорит, что чем больше объемы производства, тем ниже стоимость, при этом эффект масштаба можно продолжать практически до бесконечности...=) Хотя конечно и говорят о необходимости конкуренции между естественными монополиями- это никто не отрицает...

=Потому что, в самом деле, можно утверждать, что наказание спекулянтов и установление справедливой цены - это очень важно и ради этих "социальных" благ можно терпеть дефицит, очереди и недопроизводство.=

А разве не сами спекулянты формируют ИСКУССТВЕННЫЙ дефицит, очереди и резко снижают спрос на данный вид продукции путем ИСКУССТВЕННОГО поднимания цен!=)

[gavagay]

=Хи, а есть еще такое словосочетание, как "естественна монополия"... Которая говорит, что чем больше объемы производства, тем ниже стоимость=

С таким определением любой завод станет "естественной монополией". Я, разумеется, понимаю под монополией ситуацию, когда рынок институционально закрыт для входа новых участников.

=А разве не сами спекулянты формируют ИСКУССТВЕННЫЙ дефицит=

А вы попробуйте "сформировать искуственный дефицит" в условиях свободного рынка.
В рыночных условиях спекулятивную маржу уничтожает конкуренция между самими спекулянтами. Эти люди могут работать только в том случае, если изначальные цены занижены по сравнению с равновесными.

[wildsent]

А вот мне интересно, а как Вы относитесь к слухам, о том что в России могут пересмотреть результаты приватизации. Ведь бытует мнение о том, что не все производство было приобретено легальным путем... Проще говоря - это тоже было своего рода воровством. Но начни правительство пересматривать права на бывшую гос.собственность, не пошатнет ли это уверенности во всех российских предпринимателях что принадлежащие им имущество могут придти и отобрать... И как при таких условиях будет работать рынок??! Или может можно признать то воровство легитимным (с большой натяжкой) без дальнейшего его поощрения, ради будущего «спокойствия».

[reaganx]

Нужно учитывать, что приватизируемая собственность изначально являлась краденной (поскольку государственная собственность может появиться только в результате грабежа). Можно рассматривать эту проблему как спор двух воров. Отличие государства от частных владельцев этой собственности состоит лишь в том, что они с тех пор СОЗДАЛИ некую рыночную ценность, а государство в принципе такой ценности создать не может. Если даже называть олигархов ворами, они явно в МЕНЬШЕЙ степени воры и преступники, чем государство. Кстати, пересмотр итогов приватизации уже давно идет. Государственные компании активно отбирают у частников собственность (иногда ссылая собственников в Сибирь или за границу, иногда просто покупая под давлением по заниженной цене). Самые яркие примеры - Юкос, Сибнефть, Сахалин-2, Ковыкта, Автоваз. Причем очевидно, что коррумпированные бюрократы, которые занимаются этим грабежом, управлять этими компаниями не умеют, поскольку функция воров - грабеж, а не управление.

[wildsent]

Не буду с этим спорить... Позволю себе только мелкое замечание... То что сейчас происходит в России национализация - это понятно, но она скорее смахивает на рейдерство, нежели на полномаштабную акцию с отмашкой флагом, во что они хотели привратить пересмотр результатов приватизированной собственности. И так чтобы было понятна моя позиция, я не считаю олигархов ворами. Даже если собственность досталось не совсем легально, но они из нее сделали высокодоходный бизнес, то это им надо поставить в заслугу, как опытным управляющим... Хочется дождаться когда сбудутся Ваши слова "Причем очевидно, что коррумпированные бюрократы, которые занимаются этим грабежом, управлять этими компаниями не умеют, поскольку функция воров - грабеж, а не управление." и Газпром начнет чахнуть, ну такое возможно только при экстремальных условиях...