Чего мы причащаемся?
1.
Начало темы: http://tapirr.dreamwidth.org/5447366.html
2.
Томас Кранмер пишет:
Про недавнюю статью Sergei Chapnin и мой отзыв на нее, в котором мы с Сергеем приговорили "евхаристическую экклезиологию", а многие хорошие люди не согласились.
Мне вчера позвонил знакомый духовного чину и рассказал, что у термина "евхаристическая экклезиология" есть значение, о котором я не знал. Это принятое на Западе выражение, и суть его примерно в том (очень огрубляя говорю, не придирайтесь), что та самая Церковь - там, где тот самый Бог, про которого люди веруют, что Он - ultimately хороший и в конце концов всем нам будет хорошо. И за это говорят Ему спасибо. Не "дай" или "сделай", а уже сразу "спасибо", потому что уже, считай, дал и сделал. Это тема, ее можно обсудить, но я не о том.
Я имел в виду другое. Под евхаристической экклезиологией я имел в виду распространенную в современном Мировом Православии идею о том, что якобы
(1) "двух несообщающихся евхаристий быть не может" и при этом
(2) нет Церкви без евхаристии (т.е. наличие правильной евхаристии делает церковь Церковью, а иначе это просто несанкционированный митинг). Т.е. если в моей Церкви евхаристия истинная (иначе нафига?), то у всех, кто с моей Церковью евхаристического общения не имеет, она ложная. А раз она у них ложная, то они - не Церковь в полном смысле слова.
Такова современная "евхаристическая экклезиология" (т.е. понимание роли евхаристии в Церкви) официальных православных Церквей. (Тут надо отметить, что они сами испытывают неудобство от такой ЕЭ, но это скорее протокольное неудобство, чем богословское).
Так вот, сия "евхаристическая экклезиология" - ложная.
(1) Может быть и евхаристия, и святость в церковных сообществах, предающих друг дружку всяким анафемам.
(2) Правильная евхаристия - это не "каноническая" евхаристия, а та, за которой благодарят Бога, а не товарища Сталина за счастливое детство, и, наконец,
(3) определяющим признаком учеников Иисуса служит определенный характер их отношений (хотя бы) между собой, а не определенные литургические акты, которые эти отношение (если таковые есть) должны выражать.
И напоследок - исторический пример. Когда-то в Церкви Шотландии существовал такой принцип: евхаристия не планировалась заранее как что-то обязательное. После воскресной службы (молитва плюс проповедь), те, кто хотел бы причаститься, оставались в храме и совместно обсуждали, те между ними отношения для столь интимного акта, или всё же не те. Часто бывало, что отношения пока не дотягивают, и все шли домой. А бывало, что они не дотягивают немножко, и тогда всё урегулировалось на месте, люди мирились или что там у них, и пастор переходил к евхаристии.
(На фото - детская евхаристия в США).
3.
Камент Виктора Александрова:
То, что ты описываешь, может быть, кто-то и называет евхаристической экклезиологией (я, правда, никогда неТ встречал такого), но она не имеет ничего общего с тем богословским направлением, которое принято называть евхаристической экклезиологией и представители которого - Афанасьев, Шмеман и Зизиулас.
Трудно изложить их идеи одной фразой, но если уж нужно, то, пожалуй, смысл этих идей в том, что подлинной церковью является - собрание верных, сошедшихся для благодарения, иными словами, местная церковь. (Тут может следовать много конкретных уточнений).
Ни один из трех названных мною богословов не был озабочен препирательствами по поводу того, евхаристия какой юрисдикции истинная, а какой нет - это для них слишком мелко.
Евхаристия же (не как ритуал, совершаемый священником в полупустой церкви, а как собрание всех христиан живущих в данном месте), без сомнения, не просто маркер или критерий церкви, но она и есть сама церковь - актуализация или епифания, кто какой язык предпочитает, церкви в данном месте.
4.
Alexey Kvitko пишет:
О мистическом анархизме тут спрашивали, ну и к разговору у Томас Кранмер.
Причащаемся К(к)ому определяется не только и не столько догматическими и каноническими нормами , но больше с кем и как, с любовью или нет, короче говоря. Если совсем без- то это причастие может быть не Христа, а дерьма сатаны. И такие "канонические" обедни - норма для архиерейского богослужения в МП , например, кушали, знаем... И вот такое тоже можно назвать евхаристической экклезиологией , кстати, какая евхаристия такая и церква, так скть...
Ну и наличие в чаше дерьма сатаны в алтаре не делает оным содержимое этой же чаши по ту сторону иконостаса, да и вообще не в перегородках дело, а в любви или хоть устремлённости к ней... Поясню на грубом примере : выпивать люди могут один и тот же напиток , разлитый на одной винокурне , возможно даже из одной бутылки... Но их состояние будет зависеть не меньше от компании , тех чувств и мыслей , которые у них будут в процессе, чем от содержания бутылки, которое остаётся неизменным.
"Как это в одной чаше и плоть Господня , и дерьмо сатаны?" - спросят иные, но для Бога то всё возможно. Мягче в традиционной версии это называется "причаститься в осуждение", но такая традиционная версия не раскрывает суть вопроса в т.ч и о евхаристической екклезиологии мало чего говорит.
А вообще , забавно , вот так прижми какого богослова правильного и спроси :" что важнее любовь или догматы? Только одним словом , без всяких там "это нельзя разделять..." и прочих отговорок", прижать желательно с пистолетом , чтоб правду и быстро ответил. Ведь всё же "любовь " ответит. "Так чего ж вы , гады, всё догматами да канонами занимаетесь?" - отвечу , и нажму на курок ... Выстрел будет холостым... Но теолог запомнит...
**
Из обсуждения:
"Vitalij Rysev Именно «И после сего куска вошел в него сатана» (Ин. 13, 27)
"}" data-interaction-root-id="_3-mf" data-testid="ufi_comment_like_link" href="https://www.facebook.com/thomas.cranmer.50?fref=ts#" role="button" title="Поставить «Нравится» комментарию" style="color: rgb(54, 88, 153); cursor: pointer; text-decoration-line: none; font-family: inherit;">Нравится · Ответить · 3 · 3 апреля в 20:51
Юрий Коган Смело, но по сути верно, можно сказать мягче - дьявол ворует благодать из Чаши.
"}" data-interaction-root-id="_3-mf" data-testid="ufi_comment_like_link" href="https://www.facebook.com/thomas.cranmer.50?fref=ts#" role="button" title="Поставить «Нравится» комментарию" style="color: rgb(54, 88, 153); cursor: pointer; text-decoration-line: none; font-family: inherit;">Нравится · Ответить · 4 апреля в 15:56
Горын Горыныч Хайям и Руми дали исчерпывающий ответ на эти вопросы очень давно.Богоискательство не является неоспоримой прерогативой -как бы помягче это обозначить?-ортодоксальной крестосюжетной сайентологии.Имхо...
Alexey Kvitko Вот почему я пишу теперь в жёстких формулировках, слишком много покалеченных и убитых...
При том , многие понимающие суть не понимают глубины трагизма ... Ну как понимать, что есть сталинизм, но при этом не знать по хорошему, что есть ГУЛАГ... "
Оригинал этой записи размещён на http://tapirr.dreamwidth.org/8611.html
Пожалуйста, комментируйте её ТАМ, используя OpenID
Комментарии
Начало темы: http://tapirr.dreamwidth.org/5447366.html
2.
Томас Кранмер пишет:
Про недавнюю статью Sergei Chapnin и мой отзыв на нее, в котором мы с Сергеем приговорили "евхаристическую экклезиологию", а многие хорошие люди не согласились.
Мне вчера позвонил знакомый духовного чину и рассказал, что у термина "евхаристическая экклезиология" есть значение, о котором я не знал. Это принятое на Западе выражение, и суть его примерно в том (очень огрубляя говорю, не придирайтесь), что та самая Церковь - там, где тот самый Бог, про которого люди веруют, что Он - ultimately хороший и в конце концов всем нам будет хорошо. И за это говорят Ему спасибо. Не "дай" или "сделай", а уже сразу "спасибо", потому что уже, считай, дал и сделал. Это тема, ее можно обсудить, но я не о том.
Я имел в виду другое. Под евхаристической экклезиологией я имел в виду распространенную в современном Мировом Православии идею о том, что якобы
(1) "двух несообщающихся евхаристий быть не может" и при этом
(2) нет Церкви без евхаристии (т.е. наличие правильной евхаристии делает церковь Церковью, а иначе это просто несанкционированный митинг). Т.е. если в моей Церкви евхаристия истинная (иначе нафига?), то у всех, кто с моей Церковью евхаристического общения не имеет, она ложная. А раз она у них ложная, то они - не Церковь в полном смысле слова.
Такова современная "евхаристическая экклезиология" (т.е. понимание роли евхаристии в Церкви) официальных православных Церквей. (Тут надо отметить, что они сами испытывают неудобство от такой ЕЭ, но это скорее протокольное неудобство, чем богословское).
Так вот, сия "евхаристическая экклезиология" - ложная.
(1) Может быть и евхаристия, и святость в церковных сообществах, предающих друг дружку всяким анафемам.
(2) Правильная евхаристия - это не "каноническая" евхаристия, а та, за которой благодарят Бога, а не товарища Сталина за счастливое детство, и, наконец,
(3) определяющим признаком учеников Иисуса служит определенный характер их отношений (хотя бы) между собой, а не определенные литургические акты, которые эти отношение (если таковые есть) должны выражать.
И напоследок - исторический пример. Когда-то в Церкви Шотландии существовал такой принцип: евхаристия не планировалась заранее как что-то обязательное. После воскресной службы (молитва плюс проповедь), те, кто хотел бы причаститься, оставались в храме и совместно обсуждали, те между ними отношения для столь интимного акта, или всё же не те. Часто бывало, что отношения пока не дотягивают, и все шли домой. А бывало, что они не дотягивают немножко, и тогда всё урегулировалось на месте, люди мирились или что там у них, и пастор переходил к евхаристии.
(На фото - детская евхаристия в США).
3.
Камент Виктора Александрова:
То, что ты описываешь, может быть, кто-то и называет евхаристической экклезиологией (я, правда, никогда неТ встречал такого), но она не имеет ничего общего с тем богословским направлением, которое принято называть евхаристической экклезиологией и представители которого - Афанасьев, Шмеман и Зизиулас.
Трудно изложить их идеи одной фразой, но если уж нужно, то, пожалуй, смысл этих идей в том, что подлинной церковью является - собрание верных, сошедшихся для благодарения, иными словами, местная церковь. (Тут может следовать много конкретных уточнений).
Ни один из трех названных мною богословов не был озабочен препирательствами по поводу того, евхаристия какой юрисдикции истинная, а какой нет - это для них слишком мелко.
Евхаристия же (не как ритуал, совершаемый священником в полупустой церкви, а как собрание всех христиан живущих в данном месте), без сомнения, не просто маркер или критерий церкви, но она и есть сама церковь - актуализация или епифания, кто какой язык предпочитает, церкви в данном месте.
4.
Alexey Kvitko пишет:
О мистическом анархизме тут спрашивали, ну и к разговору у Томас Кранмер.
Причащаемся К(к)ому определяется не только и не столько догматическими и каноническими нормами , но больше с кем и как, с любовью или нет, короче говоря. Если совсем без- то это причастие может быть не Христа, а дерьма сатаны. И такие "канонические" обедни - норма для архиерейского богослужения в МП , например, кушали, знаем... И вот такое тоже можно назвать евхаристической экклезиологией , кстати, какая евхаристия такая и церква, так скть...
Ну и наличие в чаше дерьма сатаны в алтаре не делает оным содержимое этой же чаши по ту сторону иконостаса, да и вообще не в перегородках дело, а в любви или хоть устремлённости к ней... Поясню на грубом примере : выпивать люди могут один и тот же напиток , разлитый на одной винокурне , возможно даже из одной бутылки... Но их состояние будет зависеть не меньше от компании , тех чувств и мыслей , которые у них будут в процессе, чем от содержания бутылки, которое остаётся неизменным.
"Как это в одной чаше и плоть Господня , и дерьмо сатаны?" - спросят иные, но для Бога то всё возможно. Мягче в традиционной версии это называется "причаститься в осуждение", но такая традиционная версия не раскрывает суть вопроса в т.ч и о евхаристической екклезиологии мало чего говорит.
А вообще , забавно , вот так прижми какого богослова правильного и спроси :" что важнее любовь или догматы? Только одним словом , без всяких там "это нельзя разделять..." и прочих отговорок", прижать желательно с пистолетом , чтоб правду и быстро ответил. Ведь всё же "любовь " ответит. "Так чего ж вы , гады, всё догматами да канонами занимаетесь?" - отвечу , и нажму на курок ... Выстрел будет холостым... Но теолог запомнит...
**
Из обсуждения:
"Vitalij Rysev Именно «И после сего куска вошел в него сатана» (Ин. 13, 27)
"}" data-interaction-root-id="_3-mf" data-testid="ufi_comment_like_link" href="https://www.facebook.com/thomas.cranmer.50?fref=ts#" role="button" title="Поставить «Нравится» комментарию" style="color: rgb(54, 88, 153); cursor: pointer; text-decoration-line: none; font-family: inherit;">Нравится · Ответить · 3 · 3 апреля в 20:51
Юрий Коган Смело, но по сути верно, можно сказать мягче - дьявол ворует благодать из Чаши.
"}" data-interaction-root-id="_3-mf" data-testid="ufi_comment_like_link" href="https://www.facebook.com/thomas.cranmer.50?fref=ts#" role="button" title="Поставить «Нравится» комментарию" style="color: rgb(54, 88, 153); cursor: pointer; text-decoration-line: none; font-family: inherit;">Нравится · Ответить · 4 апреля в 15:56
Горын Горыныч Хайям и Руми дали исчерпывающий ответ на эти вопросы очень давно.Богоискательство не является неоспоримой прерогативой -как бы помягче это обозначить?-ортодоксальной крестосюжетной сайентологии.Имхо...
Alexey Kvitko Вот почему я пишу теперь в жёстких формулировках, слишком много покалеченных и убитых...
При том , многие понимающие суть не понимают глубины трагизма ... Ну как понимать, что есть сталинизм, но при этом не знать по хорошему, что есть ГУЛАГ... "
Оригинал этой записи размещён на http://tapirr.dreamwidth.org/8611.html
Пожалуйста, комментируйте её ТАМ, используя OpenID
Комментарии