Как строить церковь?
Обсуждение этого: http://tapirr.livejournal.com/5569859.html
(Я разделяю позицию Ю. Пидопрыгоры)
Павел Лукин Он прав в том, что "борьба с голубыми епископами" - это ложная цель (типа борьбы с коррупцией или с "привилегиями"). Дело вообще не в этом. Но теория про самостоятельные приходы - это в чистом виде "кухарка, управляющая государством". Это быстро приведёт к полному распаду и маразму.
Yurii Pidopryhora Ага, нужна сильная рука. Чтоб безобразия не нарушали!
Павел Лукин Yurii Pidopryhora Мне, видите ли, лозунги и "мемы" неинтересны. Совсем. В реальности (а не в сказках) эффективные системы осуществления власти известны. Власть колхозников и рабочих как-то не получается. А вот от их имени - правят.
Yurii Pidopryhora Да вот я тоже больше практикой интересуюсь. И на практике самостоятельные общины гораздо более реалистичны и жизнеспособны, чем все эти дурацкие громоздкие пережитки средневековья.
Павел Лукин Yurii Pidopryhora "Самостоятельные общины" де факто управляются назначенными епископами харизматичными священниками. Следовательно, это не "общины", а вертикально организованные структуры. Именно так управляются все мне известные, даже самые либеральные приходы. А то движение, которое сделало идеологию "общины" своим знаменем, вообще представляет собой по сути орден, организованный чуть ли не по военному принципу.
Yurii Pidopryhora Это только в "традиционно православных странах". Я не хуже Вас могу рассказать, почему неообновленчество -- нездоровое и бесперспективное движение. Я же говорю совершенно о другом, просто люди собираются вместе молиться или читать Библию. И священник для них вообще дело десятое, можно вместе раз в месяц куда-то ездить причащаться, без особой разницы -- куда. Именно такого рода общины нормально существуют за рубежом, я сам такие организовывал. И именно в них я вижу "просто христианство", которого нет в "официальных" общинах.
Павел Лукин Yurii Pidopryhora Это другое дело, и я такое всецело приветствую (как бы жизнь помимо официальных структур, не отрицая этих последних). Но такое "тихушничество" - оставаясь таковым - в институциональном и организационном плане ничего не изменит.
Yurii Pidopryhora В моем представлении -- изменит. Если будет достаточно массовым.
Павел Лукин Yurii Pidopryhora Не думаю. Во-первых, "массовым" оно не будет (потому что "массам" нужно не это). Во-вторых, оно для церковных властей как бы не существует. Если люди просто куда-то время от времени ездят, ну и что? Если бы такое движение стало чем-то вроде масонской ложи или ордена, тут можно было бы о чём-то говорить. Но для этого нужны самоотдача и риск, на что интеллигентские тусовки никогда не пойдут.
Yurii Pidopryhora Если Вы не заметили, бегство из официальной церкви уже давно стало массовым. Тут, скорее, наоборот, для большинства нормальных людей никаких "церковных властей" не существует. Но уже само презрительное "интеллигентские тусовки" говорит о многом... К Вашему сведению, обычно в таких "тусовках" собираются кто угодно, от уборщиц до медсестер и бизнесменов. Доктора наук скорее исключение. Важно как раз полное ОТСУТСТВИЕ организации и самодостаточность. Ну, а что мертвые продолжат хоронить своих мертвецов в золоченых соборах с важными патриархами, то, как Вы правильно заметили, они другое ищут.
Павел Лукин Yurii Pidopryhora Я сам люблю интеллигентские тусовки и ничего презрительного в этом нет. Из РПЦ никакого бегства нет, это миф (как бы кому-то ни хотелось бы обратного, посмотрите статистику). Про другие церкви не знаю. Но в любом случае это не имеет значения, их внутренняя структура от этого "бегства" никак не меняется, а "общины" без организации ничем не рулят и никак на реальные дела не влияют.
Александр Шрамко Миф о "массовом бегстве из официальной церкви" меня тоже смешит. Это по следам фейсбука выводы? Потому что я в основном вспоминаю только одну массово сбежавшую "библеистку", которая еще твердила Андрею Десницкому (типа, коллеге), что она с ним на одном приходе, а он никак не мог ее вспомнить. Вот она, помню, лезла во все дыры со своим исходом из РПЦ, задурив всем так голову, что и начали говорить о массовом бегстве :)
Павел Лукин Alexander Shramko Да-да, причём её никто не помнил вообще. Но дело не в этом. Теория массового выхода (как и зверского притока в КЦ после судьбоносного второго Ватикана) основывается не на реальном анализе, а на wishful thinking. Когда на фактах показываешь, что всё наоборот, начинается истерика.
Yurii Pidopryhora Друзья, вы по наивности переплюнули даже американских поклонников Трампа. Даже не поняли, о чем я говорил, вас волнуют только проблемы и кажущиеся успехи вашей жалкой песочницы. Ну, не буду вам мешать...
Yurii Pidopryhora ...подсказка: мой адрес не дом, и не улица, мой адрес планета Земля :)
Александр Шрамко Павел Лукин (Pavel Lukin) Во избежание недоразумений: теорию о самостоятельных приходах мне приписали, я этого не говорил. Почему-то решили, что я этого не произнес только по причине того, что мне "как клирику стремно". Это забавно, потому что я и так уже наговорил достаточно для стремности :) Нет, я говорил только о сложившейся СЕЙЧАС бюрократической системе управления, ее функциональных возможностях, и только. А не о ненужности любых структур выше прихода в принципе.
Ilya Grits То, что здесь описано отцом Александром - верно, но только по отношению к РПЦ. Бывал в других странах - там совсем не так. В Сербии, в Белграде покойный Патриарх Павел каждый день с 4 утра до 6.30 исповедовал всех желающих. После этого у него начинался рабочий день, расписанный по минутам. Люди нередко (этого уже сам не видел, но надежные люди свидетельствуют) занимали очередь на исповедь с вечера. В ПЦА ( православной церкви в Америке) епископы, как правило, просты и вполне доступны. Проводят сами, например, Библейские встречи для всех желающих. Мы как-то в очень плохую погоду (дождь сильный + жуткий морской ветер) были на такой встрече в Нью-Йорке. Из-за погоды было очень мало народу: три епископа, несколько священников и трое мирян. И все было по братски. Не говорю уже о епископах католических - они в большинстве просты и доступны. Есть подозрение, что такая отделенность епископов от народа Божьего - особенность (Скорее - болезнь) РПЦ. Ну, раз болезнь, то может и пройти.
(Я разделяю позицию Ю. Пидопрыгоры)
Павел Лукин Он прав в том, что "борьба с голубыми епископами" - это ложная цель (типа борьбы с коррупцией или с "привилегиями"). Дело вообще не в этом. Но теория про самостоятельные приходы - это в чистом виде "кухарка, управляющая государством". Это быстро приведёт к полному распаду и маразму.
Yurii Pidopryhora Ага, нужна сильная рука. Чтоб безобразия не нарушали!
Павел Лукин Yurii Pidopryhora Мне, видите ли, лозунги и "мемы" неинтересны. Совсем. В реальности (а не в сказках) эффективные системы осуществления власти известны. Власть колхозников и рабочих как-то не получается. А вот от их имени - правят.
Yurii Pidopryhora Да вот я тоже больше практикой интересуюсь. И на практике самостоятельные общины гораздо более реалистичны и жизнеспособны, чем все эти дурацкие громоздкие пережитки средневековья.
Павел Лукин Yurii Pidopryhora "Самостоятельные общины" де факто управляются назначенными епископами харизматичными священниками. Следовательно, это не "общины", а вертикально организованные структуры. Именно так управляются все мне известные, даже самые либеральные приходы. А то движение, которое сделало идеологию "общины" своим знаменем, вообще представляет собой по сути орден, организованный чуть ли не по военному принципу.
Yurii Pidopryhora Это только в "традиционно православных странах". Я не хуже Вас могу рассказать, почему неообновленчество -- нездоровое и бесперспективное движение. Я же говорю совершенно о другом, просто люди собираются вместе молиться или читать Библию. И священник для них вообще дело десятое, можно вместе раз в месяц куда-то ездить причащаться, без особой разницы -- куда. Именно такого рода общины нормально существуют за рубежом, я сам такие организовывал. И именно в них я вижу "просто христианство", которого нет в "официальных" общинах.
Павел Лукин Yurii Pidopryhora Это другое дело, и я такое всецело приветствую (как бы жизнь помимо официальных структур, не отрицая этих последних). Но такое "тихушничество" - оставаясь таковым - в институциональном и организационном плане ничего не изменит.
Yurii Pidopryhora В моем представлении -- изменит. Если будет достаточно массовым.
Павел Лукин Yurii Pidopryhora Не думаю. Во-первых, "массовым" оно не будет (потому что "массам" нужно не это). Во-вторых, оно для церковных властей как бы не существует. Если люди просто куда-то время от времени ездят, ну и что? Если бы такое движение стало чем-то вроде масонской ложи или ордена, тут можно было бы о чём-то говорить. Но для этого нужны самоотдача и риск, на что интеллигентские тусовки никогда не пойдут.
Yurii Pidopryhora Если Вы не заметили, бегство из официальной церкви уже давно стало массовым. Тут, скорее, наоборот, для большинства нормальных людей никаких "церковных властей" не существует. Но уже само презрительное "интеллигентские тусовки" говорит о многом... К Вашему сведению, обычно в таких "тусовках" собираются кто угодно, от уборщиц до медсестер и бизнесменов. Доктора наук скорее исключение. Важно как раз полное ОТСУТСТВИЕ организации и самодостаточность. Ну, а что мертвые продолжат хоронить своих мертвецов в золоченых соборах с важными патриархами, то, как Вы правильно заметили, они другое ищут.
Павел Лукин Yurii Pidopryhora Я сам люблю интеллигентские тусовки и ничего презрительного в этом нет. Из РПЦ никакого бегства нет, это миф (как бы кому-то ни хотелось бы обратного, посмотрите статистику). Про другие церкви не знаю. Но в любом случае это не имеет значения, их внутренняя структура от этого "бегства" никак не меняется, а "общины" без организации ничем не рулят и никак на реальные дела не влияют.
Александр Шрамко Миф о "массовом бегстве из официальной церкви" меня тоже смешит. Это по следам фейсбука выводы? Потому что я в основном вспоминаю только одну массово сбежавшую "библеистку", которая еще твердила Андрею Десницкому (типа, коллеге), что она с ним на одном приходе, а он никак не мог ее вспомнить. Вот она, помню, лезла во все дыры со своим исходом из РПЦ, задурив всем так голову, что и начали говорить о массовом бегстве :)
Павел Лукин Alexander Shramko Да-да, причём её никто не помнил вообще. Но дело не в этом. Теория массового выхода (как и зверского притока в КЦ после судьбоносного второго Ватикана) основывается не на реальном анализе, а на wishful thinking. Когда на фактах показываешь, что всё наоборот, начинается истерика.
Yurii Pidopryhora Друзья, вы по наивности переплюнули даже американских поклонников Трампа. Даже не поняли, о чем я говорил, вас волнуют только проблемы и кажущиеся успехи вашей жалкой песочницы. Ну, не буду вам мешать...
Yurii Pidopryhora ...подсказка: мой адрес не дом, и не улица, мой адрес планета Земля :)
Александр Шрамко Павел Лукин (Pavel Lukin) Во избежание недоразумений: теорию о самостоятельных приходах мне приписали, я этого не говорил. Почему-то решили, что я этого не произнес только по причине того, что мне "как клирику стремно". Это забавно, потому что я и так уже наговорил достаточно для стремности :) Нет, я говорил только о сложившейся СЕЙЧАС бюрократической системе управления, ее функциональных возможностях, и только. А не о ненужности любых структур выше прихода в принципе.
Ilya Grits То, что здесь описано отцом Александром - верно, но только по отношению к РПЦ. Бывал в других странах - там совсем не так. В Сербии, в Белграде покойный Патриарх Павел каждый день с 4 утра до 6.30 исповедовал всех желающих. После этого у него начинался рабочий день, расписанный по минутам. Люди нередко (этого уже сам не видел, но надежные люди свидетельствуют) занимали очередь на исповедь с вечера. В ПЦА ( православной церкви в Америке) епископы, как правило, просты и вполне доступны. Проводят сами, например, Библейские встречи для всех желающих. Мы как-то в очень плохую погоду (дождь сильный + жуткий морской ветер) были на такой встрече в Нью-Йорке. Из-за погоды было очень мало народу: три епископа, несколько священников и трое мирян. И все было по братски. Не говорю уже о епископах католических - они в большинстве просты и доступны. Есть подозрение, что такая отделенность епископов от народа Божьего - особенность (Скорее - болезнь) РПЦ. Ну, раз болезнь, то может и пройти.