Про гомосексуальность времен Павла
пишет steba в открытие про гомосексуальность времен Павла
Как я неожиданно для себя узнал, читая вокруг Павла, в греко-римском мире первого века никто бы не одобрил гомосексуальные отношения равных.
Даже и разделение гетеро- или гомо- не там.
Просто более важный (мужчина, босс, свободный) проникает в менее важного (женщину, мальчика, раба или рабыню). Но наоборот - это позор. Два совокупляющихся аристократа - позор одному из них, который снизу.
Никогда раньше не знал, но, похоже, факт. Что бы их него ни следовало.
из комментариев
Яков Эйделькинд
Да, и на Древнем Востоке тоже, насколько можно судить, противопоставлялись не ориентации, а гендерные роли, которые мыслились иерархически: кто проникает, тот и главный. Мужчина, принимающий пассивную роль, опускается на нижний этаж. Отсюда много интересных следствий: например, что жители пресловутого Содома в Быт 19 просто утверждают свое превосходство над понаехавшими, и никакие они не гомосексуалисты. Примерно как и люди, которые лепят себе на машины стикер с надписью "можем повторить" и соответствующей иллюстрацией. Т. е. этот дискурс на самом деле существует и сейчас, параллельно "ориентациям".
Виталий Сонькин
не вполне. К примеру, Светоний пишет, что о связи Юлия Цезаря эротического характера с каким-то царем (не помню, каким, можно найти у Светония) было общим местом и предметом шуток, темой песенок-постыдок, которые пели солдаты триумфатору, чтобы не зазнавался. И много других разных свидетельств о близкой дружбе равных мужчин.
Яков Эйделькинд С Никомедом, царем Вифинии. Цезарь был юн и служил в свите претора. Пара получается такая: юноша (и низший по званию) в пассивной роли + взрослый мужчина (и царь) в активной роли. Над Цезарем потом смеялись, и именно потому, что пассивная роль считалась позорной. Над Никомедом не смеялись. Так что Ваш пример только подтверждает правило.
Алексей Плотицын Но это не много не то. Цезарь был 17 летним подростком, т.е. это попадает немного под Мишино определение.
Это был царь Вифинии Никомед, юный Цезарь скрывался там от Суллы
Алексей Плотицын Яков Эйделькинд на секунду опередили!
Виталий Сонькин Согласен, не идеальный пример. Были и другие: отряды воинов в античной Греции, состоящие из возлюбленных (заведомо равных), или масса пар героев-любовников. Про богов вроде только одна история в пассивной роли - про Диониса.
Алексей Плотицын Сколько я помню описания этих отрядов воинов (e.g. фиванский Священный Отряд) там как раз было характерно соотношение юноша (за 20) и старший подросток.
Можно еще вспомнить Гармодия и Аристогитона.
Но самое главное -- в Риме и Греции всё с этим было сильно по разному.
Виталий Сонькин Да, и в разное время Греции и Рима было по-разному. Если смотреть конкретнее I-II века нашей эры, то гомосексуальные отношения были нормой, а брак зачастую - формальной необходимостью (у знати, конечно)
Pavel Petrukhin А вот еще пример. Юноша Антиной, любовник императора Адриана, после смерти был обожествлен, в его честь возвигали храмы, называли города и созвездия. Мне кажется, тут дело не в "позоре", а, скажем так, в соблюдении этикета, который нарушается, когда между равными (или если роли неправильно распределены).
Яков Эйделькинд Про отряды, например, Ксенофонт "Пир" 8:34. Да, там мужчины и их возлюбленные-мальчики. И это, действительно, именно греческая практика классической эпохи, которой не было в Риме и (насколько можно понять) на Востоке. Причем греки ощущали тонкость проблемы: мальчик не должен был уронить себя, если это будущий свободный гражданин. Там не все позволялось.
Михаил Завалов патрон-клиент. Кто бы мне привел примеры раностатусных мужчин, трахающихся... Даже тут важно, кто кого
Яков Эйделькинд Maria Sokolskaya да, и Martti Nissinen. Homoeroticism in the Biblical World. Мне кажется, очень хорошо написано, и сразу там есть и Месопотамия, и евреи, и греки, и Рим, и тот же Павел. Перевел бы кто на русский! Я бы сам перевел - издал бы кто!
Алексей Плотицын Раз пошла такая пьянка -- скопирую свой коммент из ЖЖ:
Ну Нерон вышел замуж (со всеми официальными церемониями).
И Марциал об подобном случае писал (правда с негодованием). И Ювенал.