О прощении грехов
Когда я стал изучать тему Искупления - т.е. спасения, которое приносит людям Сын Божий, я вспомнил, что на старом фору Сирота было несколько тем, которые вёл С. Худиев. Тот форум прекратил существование, но я, написав Сергею, получил от него тексты тех тем, которые он сохранил и заархивировал. Прочитать полностью этот форум и 3 других на эту и сходные темы, можно в архиве. Скачать здесь: https://yadi.sk/d/mlr_qvQkm2GEi
N 8322 - О прощении грехов
Раздел: Писание и предание. Догматика. Богословие.
Худиев Сергей Львович
православный христианин
Дорогие собеседники! Прощение грехов - одна из центральных тем новозаветной проповеди, настолько важная, что Писание иногда отождествляет прощение грехов со спасением:
дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их ( Лк. 1:77)
Христос посылает Апостолов проповедовать, в первую очередь, покаяние и прощение грехов:
и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. (Лк. 24:47)
В книге Деяний мы видим, как Апостолы следуют этому повелению:
Итак, да будет известно вам, братья, что ради Него возвещается вам прощение грехов (Деяния 13:38)
В связи с этим мне бы хотелось поставить вопрос - что такое прощение грехов? Что оно меняет? Какая связь между прощением грехов и вечной участью человека? Мне особенно интересно, как прощение грехов воспринимается в рамках т.наз. органических представлений, рассматривающих грех как болезнь, а спасение - как исцеление.
С уважением, Сергей Худиев.
24.07.2001 04:03Максим Х. (православный христианин)
Сергей, а как Вы понимаете: что такое "прощение грехов"?
Сергей Худиев:
Добрый день, Максим!
/Сергей, а как Вы понимаете: что такое "прощение грехов"?/
Избавление от осуждения и восстановление отношений с Богом, которые были разрушены грехом.
С уважением, Сергей Худиев.
24.07.2001 10:22Стас Г. (невоцерковленный верующий) Тема: #8322 Сообщение: #196844 Удалить сообщение Изменить сообщение ОтветитьСергей, добрый день!
///В связи с этим мне бы хотелось поставить вопрос - что такое прощение грехов?///
Я бы сформулировал так ответ на этот вопрос: прощение - это провозглашение человека невиновным.
///Что оно меняет?///
Для Бога - дает возможность принять человека, жить в нем и вести его по жизни, не противореча Своей Святости. Для человека - избавляет от чувства вины, препятствующего нормальным отношениям с Богом. Разумеется, все это при том условии что человек прощению верит.
///Какая связь между прощением грехов и вечной участью человека?///
Если человек прощению своих грехов верит, то вечная участь этого человека - пребывать в мире и любви с Богом. Если не верит прощению - то его участь не будет отличаться от участи непрощенного.
Андрей (православный христианин)
>>/Сергей, а как Вы понимаете: что такое "прощение грехов"?/
>Избавление от осуждения и восстановление отношений с Богом, которые были разрушены грехом.
Если использовать кибернетическую терминологию, то человек, обладающий свободной волей, должен восстановить разорванную им же связь с Всеблагим и Постоянно Любящим его Богом, связь, которая является залогом исправного функционирования системы Бог-человек. Здесь термин осуждение не уместен, как мне думается. Бог Благ и только Благ. Человек отходит или подходит к Нему, тем самым уподобляясь <Ему>; или превращаясь в падшее греховное существо.
24.07.2001 13:02Чернышёв Олег Игоревич (реформат) Ответ на сообщение #196912 (Андрей) Тема: #8322 Сообщение: #196917 Удалить сообщение Изменить сообщение ОтветитьЗдравствуйте, Андрей.
Здесь термин осуждение не уместен, как мне думается.
Может это и так, но тогда возникает вопрос: как быть со св. Павлом, то и дело употребляющим этот термин в Писании именно в связи с грехом?
24.07.2001 13:20Андрей (православный христианин) Ответ на сообщение #196917 (Чернышёв Олег Игоревич)
Тема: #8322 Сообщение: #196923 Удалить сообщение Изменить сообщение ОтветитьЗдравствуйте, Олег.
>>Здесь термин осуждение не уместен, как мне думается.
>Может это и так, но тогда возникает вопрос: как быть со св. Павлом, то и дело употребляющим этот термин в Писании именно в связи с грехом?
Слова то можно говорить разные, важно какой смысл в них вкладывается и в каком контексте они произносятся. Для той публики, с кем говорил Апостол Павел, это слово могло быть наиболее подходящим. Но мы то теперь уверенно знаем, что Бог Есть Свет и нет в Нём никакой тьмы. Что Он Неизменен в Своей Любви. Как же Он может, при этом, осуждать кого-то. Мы сами осуждаем себя на небытие.
Худиев Сергей Львович (православный христианин) Дорогой Андрей!
Правильно ли я Вас понял, что, по Вашему мнению, грешнику вовсе не угрожает Божие осуждение и он вовсе не нуждается в избавлении от него?
/Если использовать кибернетическую терминологию, то человек, обладающий свободной волей, должен восстановить разорванную им же связь с Всеблагим и Постоянно Любящим его Богом, связь, которая является залогом исправного функционирования системы Бог-человек. /
То есть, если я Вас понял, восстановление отношений есть дело самого человека. Что в таком случае может означать Божье прощение? Что значит, что Бог прощает кого-либо? Что имели в виду Апостолы, возвещая Божие прощение во Христе?
/Бог Благ и только Благ./
Я хотел бы уточнить - означает ли благость Бога Его полную пассивность и отсутствие какой-либо негативной реакции по отношению к нравственному злу?
/Человек отходит или подходит к Нему, тем самым уподобляясь или превращаясь в падшее греховное существо. /
В прошлой теме, в которой я участвовал (Об избавлении от грядущего гнева), Дмитрий уже выдвигал подобное представление. Но тогда возникает вопрос - почему, собственно, мы называем Бога Судией и Спасителем? Получается, что Он какое-то безлично-пассивное "Высшее благо", пришёл к Нему (человек) - сам себя спас, отвернулся - сам себя погубил. Какой смысл тогда молиться, если все дело не в Нём, а в нас?
Еще один вопрос - священнописатели постоянно говорят об осуждении как о чем-то реальном и в высшей степени серьезном, это слово использует и сам Господь Иисус:
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? (От Матфея 23)
29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению. (От Марка 3)
40 сии, поядающие домы вдов и напоказ долго молящиеся, примут тягчайшее осуждение. (От Марка 12)
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (От Марка 16)
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. (От Иоанна 5)
Похоже, Сам Господь Иисус считал этот термин вполне уместным. Но главный вопрос - какой смысл в рамках Ваших представлений имеет такое понятие, как прощение грехов? Что меняется от того, что Бог прощает кого-либо?
С уважением, Сергей Худиев.
24.07.2001 14:47Андрей (православный христианин)
>Правильно ли я Вас понял, что, по Вашему мнению, грешнику вовсе не угрожает Божие осуждение и он вовсе не нуждается в избавлении от него?
Нет конечно же. Разве об этом говорит православная догматика? Грешник осужден самим же собой в момент совершения греха и прощен самим же собой в момент раскаяния. Бог только Любовь, а любовь не наказывает.
Сергей, а это все значит, что Бог безусловно и неизменно всегда протягивает руку помощи и значит всепрощения. Мы же, подыскиваем человеческие слова для этого, и оцениваем все со своей колокольни. Например:наказание, возмездие, суд нам более понятны, а значит и употребимы. Поэтому через эти слова с нами и говорил Господь Иисус Христос, Сын Человеческий. Есть два взгляда на проблему. глазами Бога и глазами человека. У Бога все Промыслительно и те кто попадает в Его Промыслительный поток, те спасаются своим волевым решением, и путем отсечения своей воли в пользу Божией. Прочие загарают на берегу, до поры до времени, пока не зайдет Солнце.
>Я хотел бы уточнить - означает ли благость Бога Его полную пассивность и отсутствие какой-либо негативной реакции по отношению к нравственному злу?
Бог на земле имеет Волю, но и человек свою. Бог не вмешивается в свободотворчество, в том числе даже и в злое, что мы знаем на примере Апокалипсиса, человека, но и являет чудеса по Своему усмотрению. Бог имеет Промысел о нас всех.
>В прошлой теме, в которой я участвовал (Об избавлении от грядущего гнева), Дмитрий уже выдвигал подобное представление. Но тогда возникает вопрос - почему, собственно, мы называем Бога Судией и Спасителем? Получается, что Он какое-то безлично-пассивное "Высшее благо", пришел к Нему - сам себя спас, отвернулся - сам себя погубил. Какой смысл тогда молиться, если все дело не в Нем, а в нас?
Смысл в том, что Бог не спасает нас без нас же. Зачем Ему роботы? Ему нужно единение Себе подобных - то есть преподобных.
Бог Личность, только в отличие от нашего на Него угла зрения, Он может быть для нас и Любовью и Спасителем и Судьей. Но будучи Постоянным и Неизменным в Своей Любви Он только Благ. Да и по другому быть не может.
>Похоже, Сам Господь Иисус считал этот термин вполне уместным. Но главный вопрос - какой смысл в рамках Ваших представлений имеет такое понятие, как прощение грехов? Что меняется от того, что Бог прощает кого-либо?
Конечно, Он же жил среди людей и говорил с ними на им понятном языке. Его целью было объяснить духовные законы.
Прощение грехов - если уж Вам так нравится это слово, есть возвращение грешника на путь единения с Богом. Человек хочет чтобы ему что-то прощали, пусть будет так. По мне проще представить, что покаявшись, мы упросили Духа Святого вернуться к нам, и тем самым наладили обратную связь с Богом, т.к. прямая связь всегда в режиме ожидания нашего отклика. Простите, снова ушел на кибернетическую терминологию.
Дмитрий Матвеев (православный христианин)
Дорогой Сергей! Если Вы не возражаете, давайте перенесем нашу с Вами дискуссию в настоящую тему - та уже разбухла до такой степени, что трудно читать, а сущность обеих тем аналогична - соотношение, условно говоря, "юридически-антропоморфного" и "органического" подходов в сотериологии. Все это может быть применено и к понятию прощения, которого мы уже, как Вы помните, касались. Я прочитал Ваше последнее сообщение, адресованное мне, и почувствовал необходимость несколько конкретизировать нашу дискуссию, которая нашими обоюдными стараниями уже достаточно сильно размылась. Я попробую сформулировать Ваши претензии к "органическому" подходу, как я их на данный момент понимаю (отчасти я это уже сделал в той теме). Если что-то не так, поправьте меня, и я попробую ответить.
1.Отказ от буквального понимания понятий "гнев Божий", "прощение Божие" и т.п. ведет к обезличенному представлению о Боге. 2..Нечестно понимание одних мест Библии буквально, а других - нет, это как бы «сортировка» священного текста (на это я уже пытался что-то ответить, суть ответа в том, что в Церкви такой подход многими принимается, видится ими плодотворным и не противоречащим опыту Церкви).
Для всех остальных участников данной темы (Сергей уже в курсе моих взглядов) сообщаю , что в понимании прощения Христом наших грехов согласен с его трактовкой как дарования Им в Его смерти и Воскресении принципиальной возможности избавления от последствий первородного греха, т.е. возможности того, что обычно называется спасением. Что касается соотношения прощения грехов и вечной участи человека, то прощение как избавление от греха - необходимый негативный компонент главного, что даровал нам Христос - возможности приобщения к Его жизни. Т.е. это та "свобода от", которая необходима для осуществления "свободы для".
24.07.2001 16:32Иоанн СПБП (православный христианин) Ответ на сообщение #196946 (Андрей) Тема: #8322 Сообщение: #196972 Удалить сообщение Изменить сообщение Ответить/// Грешник осужден самим же собой в момент совершения греха и прощен самим же собой /// в момент раскаяния. Бог только Любовь, а любовь не наказывает.
Андрей, Вы немного перегнули палку.
От Луки 3 7 Иоанн приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
К Римлянам 2 5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
К Римлянам 5 9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
1-е Фессалоникийцам 1 10 и ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых, Иисуса, избавляющего нас от грядущего гнева.
Откровение 6 16 и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца; 17 ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?
***
Уже в нашем веке в откровении св. Фаустине Ковальской, в явлении Богоматери в Гарабандале, в Фатиме подчеркивается, что чаша Божественной Справедливости уже подходит к краю. Можно назвать это словесным оборотом, но перед словами Священного Писания мы должны быть аккуратны. Гнев Бога есть. Наказание Бога - есть.
Желающий может принять Божественное милосердие. Остальные встретятся с его гневом.
Андрей (православный христианин)
>>/// Грешник осужден самим же собой в момент совершения греха и прощен самим же собой /// в момент раскаяния. Бог только Любовь, а любовь не наказывает.
>Андрей, Вы немного перегнули палку.
Хорошо хоть немного. =)
>Желающий может принять Божественное милосердие. Остальные встретятся с его гневом.
Вот именно. И я о том же. Только кто-то желает чтобы Бог был гневливым и мстил, а мы считаем, что Бог так не поступает. Я об этом у отцов прочитал.
24.07.2001 16:49Андрей (православный христианин) Ответ на сообщение #196972 (Иоанн СПБП)
Чтобы не быть голословным приведу отрывок из статьи. Здесь свидетельства отцов весьма почитаемых в Православии.
"Итак, первое, что присуще только христианству, а не другим религиям, - это утверждение, что Бог есть любовь. В других религиях то высшее, чего достигло религиозное сознание в естественном порядке, есть представление о Боге как о праведном, милостивом судии, справедливом, но не более. Христианство утверждает нечто особенное: что Бог есть любовь и только любовь. К сожалению, это христианское понимание Бога с трудом находит себе путь к сознанию и сердцу человека. Бог-любовь никак не воспринимается “ветхим” человеческим сознанием. Тем более что образ Бога-судии встречается и в Евангелии, и в посланиях апостольских, и в святоотеческих творениях. Но какова специфика употребления этого образа? Он имеет исключительно назидательно-пастырский характер и относится, по слову святителя Иоанна Златоуста, “к разумению людей более грубых”. Как только же вопрос касается изложения существа понимания Бога, мы видим совершенно другую картину. Утверждается с полной определенностью: Бог есть любовь и только любовь. Он неподвластен никаким чувствам: гневу, страданию, наказанию, мести и т.д. Эта мысль присуща всему Преданию нашей Церкви.
Вот хотя бы три авторитетных высказывания.
Преподобный Антоний Великий:
“Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благосклонным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако, как Он, будучи таков, о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надо сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит. Вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым. А мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него. А это значит не то, что Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили или переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость. Так что сказать: “Бог отвращается от злых” есть то же, что сказать: “Солнце скрывается от лишенных зрения”.
Святитель Григорий Нисский:
“Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия, или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать, даже из мало внимательных в познании истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потому что Он милует (см.: Исх. 33, 19), но в каждом, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаивались в возвращении через покаяние, взирая на Его милость”.
Святитель Иоанн Златоуст:
“Когда ты слышишь слова “ярость” и “гнев” в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых”.
Таких цитат можно привести сколько угодно. Все они говорят о том же, что и апостол Иаков:
“В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью” (Иак. 1, 13-14).
Это - совершенно новое, уникальное в истории человечества понимание Бога. Поистине, только Откровение Божие могло дать такое учение о Боге, ибо нигде в естественных религиях мы не находим такого. В естественных религиях это было немыслимо. И хотя две тысячи лет существует христианство, даже среди христиан это малоприемлемо. Ветхий, страстный человек, господствующий в нашей душе, ищет земной правды, карающей злодеев и награждающей праведников, и потому величайшее откровение Божие о том, что Бог есть любовь и только любовь, никак не принимается человеческим сознанием. По любви и только по любви, а не для “удовлетворения” так называемой Правде Божией, не для “выкупа” Бог послал и Сына Своего Единородного. Вторая особенность христианства касается существа духовной жизни человека. Христианство всецело устремлено на исцеление души, а не на заработок блаженства и рая. Преподобный Симеон Новый Богослов указывает:
“Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека (т.е. открывает человеку) его немощи”.
Обратим внимание, что подчеркивается преподобным Симеоном: исполнение заповедей делает человека не чудотворцем, пророком, учителем, не достойным всяких наград, даров, сверхъестественных сил - что является главнейшим следствием “исполнения” заповедей во всех религиях и даже целью. Нет. Христианский путь ведет человека совсем к иному - к тому, чтобы человек увидел глубочайшую поврежденность человеческого существа, ради исцеления которой воплотился Бог Слово и без познания которой человек в принципе неспособен ни к правильной духовной жизни, ни к принятию Христа Спасителя. "
Чалый Виталий Олегович (православный христианин)Добрый день, Андрей!
\ Чтобы не быть голословным приведу отрывак из статьи. Здесь свидетельства отцов весьма почитаемых в Православии. \
Очень хорошие выдержки из свв. отцов. А кто автор статьи?
Виталий.
24.07.2001 17:10Иоанн СПБП (православный христианин) Ответ на сообщение #196975 (Андрей) Тема: #8322 Сообщение: #196986 Удалить сообщение Изменить сообщение Ответить/// Хорошо хоть немного. =)
Вспомните, как вел себя Иисус в храме. Он кричал, он валял столы. Вспомните, как он проклял смоковницу: "Да не будет на тебе плода вовек !" Вспомните, что Он сказал по поводу соблазнителей ? Вспомните, как он вздыхал: "Род б..дивый и неверный, сколько буду терпеть Вас !"
Иисус - не добренький проповедник Михаила Булгакова. Тот, кто видел ужасы концлагерей понимает, для чего нужен Нюрнберг. И гнев Агнца, от которого "никто не может устоять" это данность, чтобы всякий грешащий знал, что его время ограничено и ему прийдется выпить чашу Божьего гнева.
Да, святой Исаак говорит, что в аду страдают от бича божественной любви. Но адские муки, о который нам говорит в явлениях Богоматерь - тоже данность. Как и многочисленные откровения за время церковной истории. Так что НЕЛЬЗЯ говорить о том, что "сам человек судит себя". Иисус недвусмысленно говорит в притче:
От Матфея 25 41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
Иисус страшен в гневе. Он предлагет средство от Своего гнева - Его раны и Его милосердие. Но они не отменяют Его гнева. Он не даст свой суд никому - разве что наместникам Своим, тем, кому дал власть Он. И поэтому предвосхищающий Суд Его и Гнев Его - суть одни из самых страшных грешников, которые встретятся ЛИЧНО С ГНЕВОМ ИИСУСА, потому что покусились на то, что принадлежит Ему и только Ему.
Андрей (православный христианин)
Алексей Ильич Осипов. Полностью здесь - "В чём сущность христианства"
9Андрей (православный христианин)
Такая точка зрения тоже имеет место быть.
Иисус был человеком Ему и судить тех как Он пожелает, а судия Он милосердный, но тех кто не пришел к Отцу, даже Он не берется спасать. Спасает спасающихся, и не более и не менее, Троица Единосущная, по великой и неизменной любви к каждому из нас.
Иоанн, что скажете на мнения отцов Православной Церкви по обсуждаемому вопросу? Они заблуждаются?
Вадим Шумилов (православный христианин)
Прочитав приведенные цитаты, я был просто потрясен...
Чувство такое, будто у меня украли моего Бога... Моего Живого, Сострадающего, Радующегося или Печалющегося Бога... Украли Христа, Котрый сорадовался с женихом на свадьбе, и плакал о смерти Лазаря... Украли Бога, Который радовался моему покаянию и грустил, когда я был во грехах... Бог мой, упование мое, где Ты? Мне оставили безличную Любовь, безличную "добрую энергию", которой, в общем-то, все равно до меня, и мне остается только "настроиться на нужную волну" и "закачивать" благодать... Connection successfull... Open port XXX... 287 packets received...
0Андрей (православный христианин)
Не отчаивайтесь Вадим. Есть Бог, Который все во всем и Троица Единосущная. А есть Иисус Христос, Сын Божий и Человеческий, и Он, будучи Человеком, имел человеческую природу, но Идеальную Личность. И Его Личность, в том числе, имела чувственные человеческие качества, только без изъяна в меру абсолюта. Мы все не дотягиваем до Его Личности в силу ущербности греховной. Нам это надо как-то в голове укладывать.
Насчет простоты Бога что-то слышали? Если Да, то это святоотеческое предание. Бог прост и не разложим на части, отсюда и вечен. Далее можно говорить о Воле, Действии и Энергиях Бога. Это конечно же взгляд человеческий.
Иоанн СПБП (православный христианин)
/// Иоанн, что скажете на мнения отцов Православной Церкви по обсуждаемому вопросу? /// Они заблуждаются?
Андрей, я сказал Вам, но не "Отцам Православной Церкви". Я говорю о том, что знаю с Вами, а не с кем еще. Кажется, говорю достаточно определенно. Ии говорю с отношением не к теоретизированию, но по отношению ко спасению.
В частности я комментирую Ваши слова: "Грешник осужден самим же собой в момент совершения греха и прощен самим же собой". По моему мнению, так говорить не вполне можно.
Отцы тут не причем, могу ЛЕГКО составить подборку о том, что говорится о ГНЕВЕ, но я так не поступаю, потому что говорю о том, что ЗНАЮ, и если привожу кого как свидетелей, то не как поя с чужого слуха, но как говоря от своей личности. Бог есть любовь, но если воплотившийся Бог проявляет ГНЕВ, то не много ли берем мы на себя, говоря, что Он "НЕ МОЖЕТ ГНЕВАТЬСЯ". Если и писание говорит о ГНЕВЕ АГНЦА.
Андрей (православный христианин)
Я понял, что Вы говорите от себя лично и благоразумно предупреждаете не "зырываться". Спасибо Вам за Вашу заботу. Буду впредь более внимателен в своих словах. Надеюсь, что Бог знает мою душу лучше меня и не попустит ввести лукавому меня во искушение.
>Бог есть любовь, но если воплотившийся Бог проявляет ГНЕВ, то не много ли берем мы на себя, говоря, что Он "НЕ МОЖЕТ ГНЕВАТЬСЯ". Если и писание говорит о ГНЕВЕ АГНЦА.
Брать на себя что-то подобное очень нескромно. Но Бог, все-таки, Любовь или не Любовь? Иисус может гневаться, но Богу Троице это зачем? Она в чем - то нуждается? Как Вы представляете нуждающегося Бога?
<Примечание tapirr: Тут Андрея явно заносит не туда. Отделять действия Иисуса от действий Бога-Троицы... Грубейшея ошибка. Христианство заключается в том, что мы Бога узнаём вполне и достоверно ТОЛЬКО через Иисуса. Всё остальное знание - неполно и частично. А воля божественная одна. Лиц три, а воля одна. И у Сына нет никакой иной воли и иного действия, чем у Отца, чем у Троицы. >
24.07.2001 18:33Вадим Шумилов (православный христианин) Ответ на сообщение #197018 (Андрей)
Тема: #8322 Сообщение: #197031 Удалить сообщение Изменить сообщение Ответить
Насчет простоты Бога что-то слышали? Если Да, то это святоотеческое предание. Бог прост и не разложим на части, отсюда и вечен.
Все то, что Вы говорите, равно как и статья Осипова, в действительности, говорит не о христианском Боге, а о языческом (или, если угодно, философском) Абсолюте. И если Бог - не личность, а безликое начало, лишенное эмоций и переживаний, то мне такой Бог не нужен. По крайней мере, в христианстве. И если Бог таков, то не нужны ни молитвы, ни покаяние - у кого я буду просить прощение? И зачем? Остается сесть на берегу Волги и медитировать...
Вадим Шумилов (православный христианин)
Иисус может гневаться, но Богу Троице это зачем? А Содом и Гоморру кто сжег? Спаситель?
Как Вы представляете нуждающегося Бога? Андрей, полноте! Бог именно нуждается в нашей любви! Потому что Он - Личность!
Иоанн СПБП (православный христианин)
/// Но Бог, все-таки, Любовь или не Любовь?
Вопрос риторический. Создание мира, развитие его, искупление - все продиктовано любовью. Бог - любовь и Он - не политик.
/// Иисус может гневаться, но Богу Троице это зачем? Она в чем - то нуждается? /// Как Вы представляете нуждающегося Бога?
Я Бога вообще не представляю. "Только тот приблизится к Тебе, кто знает, что не поймет Тебя умом" писал кард. Николай Кузанский. "Представление" Бога лишь отравляет нас, это одно из дел, которые ставят железную непроходимую решетку на нашем духе. Это можно быть сравнимо с грехами плоти, связывающими дух.
Бог познается ТОЛЬКО Духом Святым. Тогда, когда угодно Ему, Он дарует познание так, как угодно Ему. Раз - и словно раскрылся в сердце-уме незримый цветок, забил источник, просветился ум и ты можешь ясно видеть духом то, что НИКОГДА не понял бы умом.
Всегда, во всех виденных мною случаях откровения Божия Бог открывался чистым сердцем, смиренным и кротким. Либо тем, кто будучи ранен грехом незыблимо хранит главный вектор. Или даже незнающим Его, но простым и бесхитростным.
Если мы хотим познать Бога, Бога, действующего в Троице, если мы хотим познать как Иисус есть воплощение Отца, мы это познаем если удовлетворим правилам Иисуса. А правила его есть чистое сердце. СОВЕРШЕННО ЧИСТОЕ.
Ведет к этому исповедание грехов граничащее с исповеданием помыслов, а прежде принесение прощения всем обидевшим, испрошения прощения у всех обиженных, разрыв со ВСЕМИ грехами, непривязанность НИ К ЧЕМУ и тогда Бог может открыться, чтобы сладостью Своего Лика дать нам возможность уже на земле предвкушать воздух райских садов.
Сладость Духа Святого, помимо того, что она открывает нам то, что мы способны воспринять, ранит сердце и НИКОГДА человек, раненый Богом не сможет найти удовлетворение в грехе, в суете и "бизнесе мира". Приступающий к Богу приступает к Огню. И этот огнь выжигает все, что несродно ему. "Зараженный" Богом человек кроме Бога не найдет нигже счастья.
Если же мы будет напрягаться умом, стараться познать Троицу и Иисуса, мы лишь наплодим ментальных химер и рано или поздно они обвалятся и задавят нас.
1-е Коринфянам 1 19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
От Матфея 5 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
24.07.2001 18:43Андрей (православный христианин) Ответ на сообщение #197031 (Вадим Шумилов)
Ну что ж это будет Ваш выбор.
Бог никогда не становился безличным абсолютом не у А.И.Осипова, не у отцов Церкви, а значит и у меня, т.к. я стараюсь своих точек зрения по основным вопросам не высказывать. Все уже давно сказано, надо только уразуметь сказанное.
Постарайтесь не впадать в крайности ветхого человека в представлениях о Боге. В статье об этом хорошо сказано. Если Вы принимаете Бога, то должны понимать, что Он Есть Свет и нет в Нем никакой тьмы. А Свет этот и Есть Всеблагая Любовь, иначе ничего бы не было вообще.
Впрочем почему Вы решили, что кто-то отрицает Символ Веры и Догматы Церкви Христовой? Это где-то прослеживается?
Продолжение - в каментах и по ссылке вверху