Окончание беседы с др. Урзулой Хавербек
Интервью др-а Урзулы Хавербек в телепередаче PANORAMA телеканала ARD от 23.04.2015
http://ursula-haverbeck.info/
Окончание.
Начало здесь
Р.: Мы знаем, что уничтожение евреев было частью идеологии национал-социалистов... Что же это будет означать для истории, если выяснится, что концлагерей и массового уничтожения евреев вообще не было?
У. Х.: Мне кажется, на сегодняшний день имеется уже достаточно много исследований. Речь не шла об уничтожении (имеется в виду идеология национал-социализма - прим. переводчика). Речь шла о их изоляции от общества... Гитлер знал, что уже начиная с 19 века строились планы уничтожить Германию... Мы ведь все знаем высказывания Моргентау, Нитцера и как их еще там...? Вобщем, Гитлер хотел освободить Германию от евреев. Он говорил: «Кто еврей, буду определять я!». Те, кто перешли в христианство или если они были известными и любимыми врачами или военными. Мильх ведь тоже был полуевреем и несмотря на это остался в армии (имеет в виду генерал-фельдмаршала вермахта Эрхарда Мильха, отец которого был евреем - прим. переводчика). Но неправильно говорить, что он их хотел уничтожить! Он хотел их выселить. Но этого ведь хотели и сионисты! И на этой основе они сотрудничали. Сионисты хотели своего государства, в 1897 году состоялся большой конгресс евреев, когда Герцль представил этот план и на этой основе они и сотрудничали. У них была общая цель: одни хотели государство и очень хотели в особенности германских евреев к себе заманить, потому что они были наиболее развитые. Банкиров, очень богатых банкиров они не хотели, так говорил Герцль, но в Германии было много евреев инженеров, техников и так далее и вот их-то они хотели. То есть цели сионистов и национал-социалистов совпадали. Но это ведь не значит, что ставилась цель их уничтожить!
Р.: Если вы говорите, что массового уничтожения евреев не было в таком виде, то это значит, что этого преступления не было. Это значит...
У. Х.: Нет, преступления были... Иначе я бы не говорила, что 4 начальника лагерей попали под суд СС. Постоянно совершались преступления, но не это (то есть, не уничтожение евреев) было целью!
Р.: Но тогда это означает, что Гитлер не был самым крупным преступников за всю человеческую историю!?
У. Х.: Придёт время и это станет очевидным.
Р.: Гитлер не был преступником?
У. Х.: Ну знаете, сейчас вот Путина объявили величайшим преступником (смеется).
Р.: Но Гитлер тогда не был преступником?
У. Х.: Хорошо... Я была бы очень осторожной с такими ярлыками.
Р.: Ну да, если вы говорите...
У. Х.: Не существовало приказа уничтожения (евреев), но Гитлера ведь не только в этом обвиняют, он якобы совершил ещё многое, он, наверняка совершил ещё очень многое, но мне неприятно называть человека преступником, потому что я знаю, что в каждом человеке есть искра Божья, которую надо разбудить. А если я навешаю на него ярлык - «ты преступник», тогда Божья искра может в нём только потухнуть. Я бы никогда не стала этого делать. По отношению к любому человеку.
Р.: Надо ли и фигуру Гитлера увидеть по-новому?
У. Х.: В этой связи я хотела бы прежде всего сказать вот что: то, как мы рассматриваем эту фигуру сегодня, уже находится в противоречии с тем, как её видели (раньше) такие люди как Иоахим Фест, Мазер и так далее, то есть, как это описывалось в 60-70 годы. Фест говорил так: «Гитлер был в течение 10 лет центральным пунктом исторических событий всего мира! Что же в этом негативного? А если вы почитаете мнение Ллойда Джорджа и других англичан, которые частично ездили в Германию в 30 годы даже тайно, чтобы понять, что же здесь (в Германии) собственно говоря происходит? Их оценки Гитлера были исключительно положительными и это своё мнение они даже опубликовали! Или к примеру Ганс Гримм. А так как его показывают сегодня - чем дальше мы уходим по времени, тем негативнее описывается... вообще всё немецкое. И знаете, почему? Потому что они боятся, что снова могут произойти изменения! И что ложь будет раскрыта! Это единственная причина. А иначе - зачем бы им было это делать? Сейчас даже Анну Франк снова достают из далекого ящика, хотя это действительно доказано, что это была фальшивка - на всех судебных процессах...
Р.: Вы говорите - Гитлер не был преступником?
У. Х.: Я же вам только что сказала: я не скажу ни об одном человеке, что он преступник. У человека есть разные возможности развиваться и если я читаю оценки, которые ему давали современники, то он имел огромное значение в мировой истории. И здесь мы переходим на четвёртый уровень рассматривания истории. Почему появляются такие люди? Гитлер сам постоянно говорил о провидении, ответственность перед которым он чувствовал. И он чувствовал, что у него есть миссия. Вы ведь не можете это обозначать как преступление? Разве вы в школе не изучали другие преступления, которые якобы совершил Гитлер? Или только о евреях?
Р.: Нет. Он также убил и много других людей.
У. Х.: Так учат в школе, да?
Р.: Он ведь несёт ответственность за...
У. Х.: «Он начал войну...» Да, да, это тоже преподают детям.
Р.: По вашему это не так?
У. Х.: Нет. Естественно - нет! Это же достаточно понятно. Думаю, нам не придётся ждать так долго, как «лунатиков» Кларка (книга австралийского историка Кристофера Кларка «Лунатики», в которой он убедительно показывает, что вину за Первую мировую войну несут все государства-участники, а не одна только Германия, как считалось раньше). То, что не немцы виноваты в развязывании Второй мировой войны, выяснится быстрее, чем это же выяснилось по Первой мировой войне. Так долго ждать не придётся. Сегодня даже многие из таких, как Себастьян Хафнер, уже говорят, что Вторая мировая война начиналась в Версале. Версаль является причиной Второй мировой войны, а не Гитлер! Каждый человек меняется. Гитлер сделал много позитивного, что признали очень многие значительные личности. Почитайте-ка биографии Гитлера, написанные Мазером и Фестом. А кроме того на него просто многое навешивается, чего он не делал.
Р.: К примеру, массовые убийства?
У. Х.: Да, к примеру! Но он тоже был человеком - со своими позитивными и негативными сторонами и т.д... Мой муж, который знал его лично, всегда говорил, когда от него требовали, чтобы он написал биографию Гитлера или книгу о нём, «Это такая сложная личность и уже существует столько разных биографий о нём. Мне бы пришлось все их перечитать. Я оставляю это потомкам сделать лет через сто. Сегодня мы можем говорить о нём только что-нибудь фальшивое».
Р.: Если вы ставите под вопрос холокост, 70 лет спустя, не является ли это пощёчиной родным и близким жертв и, в особенности, ныне живущим?
У. Х.: На мой взгляд пощёчиной является поведение тех, кто написал книги, которыми сегодня зомбируют детей в школах, кто рассказывал о своих «страданиях в концлагерях», хотя они ни дня там не были. И это, кажется, относится и к Элли Визелю - сейчас идет работа над его биографией.
Р.: Бывали ли вы хоть в одном из концлагерей?
У. Х.: Нет, я была слишком молодой. Мне было тогда 17 лет.
Р.: Но и вы утверждаете, что концлагерей в известной нам форме не было.
У. Х.: Я говорю, что концлагеря были, я признаю, что в них происходили отвратительные вещи, но, во всяком случае в Освенциме, речь прежде всего всегда идёт об Освенциме - он же стал своего рода символом...
Р.: Это был трудовой лагерь?
У. Х.: Да, это был трудовой лагерь! И именно это подтверждают приказы руководства и коммендатуры лагеря. А то, что не 6 миллионов погибло, подтверждает уже тот факт, что в Освенциме была снята памятная доска (в 1991 году - на ней было написано, что в Освенциме погибло 4 миллиона человек, на новой мемориальной доске в этом же году написали «около полутора миллионов человек» - прим. переводчика). И это подтверждают мои безуспешные попытки получить ответ на этот вопрос. В самом деле - я ведь всех спрашивала. Никто мне не ответил, где были уничтожены 6 миллионов человек! Но в таком случае надо иметь мужество и сказать: «Это была ложь!». Или надо сказать: вот здесь и здесь они погибли. Или так, или эдак! Но это ведь задача других, это не моя задача. Я могу только сформулировать вопрос.
Р.: Именно сейчас, в эти дни, семьдесят лет спустя после окончания войны, это снова стало большой темой...
У. Х.: Качает головой. ... Да, об этом снова везде говорят. Какой позор!
Р.: Есть много переживших, которые поставили перед собой задачу напомнить о холокосте и сказать: «Не забудьте, что здесь произошло страшное преступление!» Но если вы говорите, что холокоста в такой форме не было, не является ли это пощёчиной этим людям?
У. Х.: Нет. Пощечину вы можете увидеть вот в чём: прошло 70 лет не только после окончания войны, не только после освобождения Освенцима, но и после изгнания 15 миллионов немцев из их родины, с доказанным числом убитых в 2,5 миллиона человек, а может быть и ещё больше. Это не упоминается ни единым словом! И я спрашиваю: почему об этом не говорится? Почему только об этом (то есть, о страданиях евреев)?
Р.: Но эти фотографии с горами трупов в концлагере Освенцим...
У.Х.: Нет. В Освенциме их не могло быть. Ведь большинство узников (добровольно) ушли из лагеря вместе со своей охраной. Оставшиеся хотели, чтобы их освободили (то есть, чтобы их освободила Красная Армия). И если вы посмотрите фотографии, то увидите, что они выглядели совсем нормально.
Р.: Но откуда тогда эти фотографии?
У. Х.: Ах, разве вы не знаете, что горы трупов лежали на улицах наших разрушенных городов? В Гамбурге, в Пфорцхайме, в Гильдесхайме, в Дрездене?
Р.: И, что, их туда привезли? (трупы в Освенцим - прим. переводчика)
У. Х.: Зачем же туда свозить трупы! Трупы собирают в кучу, фотографируют... разве вы не знаете о том, как делают фальшивые фотографии, составляя кадры из разных фотографий! Право, это же не такое уж сложное искусство!
Например, один молодой человек нашел себя на разных фотографиях: в Дрездене, там и сям. На всех фотографиях был всё тот же молодой человек. Мы всё это знаем! Нужно только читать! Горы трупов в Берген Бельзене - настоящие, это правда, но почему они там возникли? Они ведь не имели ничего общего с этим концлагерем, они были причиной того, что все дороги были разбомблены и они в конце войны не могли больше получать продовольствие, медикаменты - ничего. Директор этого лагеря в отчаянии обращался к крестьянам, но им-то ведь самим почти нечего было есть, ведь это было в мае 1945! А потом пришли англичане и они им дали огромное количество сардины в масле (я это знаю наверняка, потому что у хорошего друга нашей семьи был свояк, который там был и он нам об этом рассказывал) и многие из этих изголодавшихся людей не выдержали. Все они погибли от дизентерии. И они лежали там. Там же не остался никто, кто мог бы их сразу захоронить. Но это нельзя назвать результатом преступления немцев! Знаете. Эта ложь... мы её масштабов себе даже представить не можем и я в том числе! Мне очень тяжело самой представить, что так можно обманывать, как обманули нас! Но нас обманули!
Р.: Это значит, что все эти фотографии истощенных людей, фотографии гор трупов в Дахау, в Бухенвальде, в Терезиенштадте, в Освенциме...
У. Х.: У них другие причины!
Р.: Откуда же всё это было?
У. Х.: Я же вам говорила, откуда они. И, кроме того, в конце войны мы все были истощёнными, моя мама весила всего лишь 90 фунтов (1 фунт - чуть более 453 граммов). Мы ведь все в Германии были такими же истощенными! То есть, все эти фотографии не могут быть объяснены результатом деятельности немецких лагерей.
Истощение людей не было результатом деятельности лагерей, во всяком случае это не было целью их деятельности. Это было результатом войны! Посмотрите: если у вас нет больше настоящей транспортной инфраструктуры, если всё сломано, мосты разрушены - вообще больше почти нельзя было ездить, может быть только на велосипеде. Поэтому и снабжение лагерей стало невозможным. Естественно, что оно стало невозможным!
Р.: Но несмотря на это они ведь стали такими, потому что немцы с ними так обращались?
У. Х.: Нет! Их состояние было результатом того, как враги Германии с ней обошлись! Результатом того, как они разбомбили Германию! Люди сегодня этого тоже не могут себе представить.
Р.: Вы верите в то, что сможете убедить большинство немцев в том, что холокост в такой форме никогда не был? Что его никогда не было?
У. Х.: У меня сложилось такое впечатление, что большинство думающих немцев пережили столько противоречий, что они, как минимум, очень сомневаются. Но многие, в том числе и ремесленники и так далее, простые люди - они верят в то, что это не может быть правдой. Так мне кажется.
Р.: Что не может быть правдой?
У. Х.: Ну - с этими газовыми камерами и так далее. То есть, эти технические вещи. Ремесленники и рабочие - они ведь такие вещи (интуитивно) лучше понимают, чем мы, не правда ли? И они говорят: этого не может быть! А пожилые люди - они ведь все являются участниками войны. И они понимают, что это было невозможно: это сколько же надо было людей для этой задачи высвободить, что было невозможно во время войны. Но все ли люди придут к таким выводам? Боюсь, что да. И это тогда будет не очень приятным для этих людей.
Р.: Почему вы считаете важным внушить следующим поколениям сомнения в том, что холокст - это историческая правда?
У. Х.: Потому что в обратном случае им придётся страдать вечно. Они ведь сегодня страдают. Этот комплекс вины имеет такие глубокие корни. А посмотрите на эти требования: подарить ещё подводные лодки и это ещё подарить, и то, и так далее. Ведь всё это обосновывается нашим прошлым. Вы, наверняка, об этом тоже часто слышали? А самое главное, знаете ли, самое страшное состоит в том, что евреи этого и сами не хотят! Сегодня они нас упрекают в том, что мы это делаем! Почитайте открытое письмо Меира Маргалита после посещения нашей фрау канцлерин Израиля и её речи в кнессете, которую он слышал лично
(http://www.hagalil.com/archiv/2008/03/merkel.htm
Меир Маргалит - историк и активист израильского движения за мир. Родился в Аргентине и переехал в Израиль в составе группы сионистской молодёжной группы еще в 70 годы. В течение 20 лет он был депутатом городского совета Иерусалима, а сегодня являестя активистом организации «Израильского комитета против сноса домов» - о «Israeli Committee Against House Demolitions». - прим. переводчика). Это заставляет нас ещё больше сомневаться в нас самих! Вы только подумайте, они нас теперь упрекают в том, что мы это делаем! Я не могу себе представить, что думающие люди будут ещё долго принимать в этом участие!
Р.: Где вы выступаете, какие мероприятия организовываете? Каким образом вы пытаетесь передать это молодежи?
У. Х.: Я сама вообще ничего не организовываю. Меня спрашивают по разным темам. Не только по этой.
Р. : И кто на них приходит, что это за люди?
У. Х.: Ах, совершенно разные. И старые, и молодые, много молодых. Молодые всё время хотят всегда услышать то, о чем вы у меня спрашивали в начале о Третьем Рейхе. Их это больше всего интересует.
Р.: Это в основном члены НДПГ?
У. Х.: Не думаю. Нет, нет! НДПГ среди молодежи не очень привлекательна. Во всяком случае у меня такое сложилось впечатление. По крайней мере те, кто меня приглашают, в основном не являются членами НДПГ, я так думаю. Скорее критично к НДПГ настроенные. Но они хотят быть немцами! В этом суть! Но даже это желание - быть немцем, сегодня объявляется фашистским. В этом проблема! Почему это противостоянеие евреи-немцы - настолько сильное? И почему евреи нас так ненавидят? Почему всё это произошло? Это мне ещё не совсем понятно! Но может быть мне ещё удастся это понять. (смеётся)
Р.: Ненависть евреев по отношению к немцам?
У. Х.: Да! Я ещё никогда не слышала от представителей других народов наполненные такой же ненавистью высказывания о другом народе, как у евреев по отношению к немцам! Почему?
Р.: Вы считаете, что она больше, чем та ненависть, которая была у немцев по отношению к евреям?
У. Х.: Понимаете, ненависть немцев появилась гораздо позже. А еврейская ненависть намного раньше. Почитайте хотя бы Талмуд. Вот у меня все 12 томов его авторизированного последнего перевода, изданного в 2002 году. Его мы приобрели вместе с Хорстом Малером, потому что мы хотели проверить курсирующие в обиходе цитаты из Талмуда, правда ли это. И прежде всего при помощи авторизированного перевода. И я вам скажу - я не могу в нём прочитать кряду более трёх страниц! Мне становится после этого плохо! Настолько это отвратительно! В том числе и то, что здесь стоит о сексуальности и так далее. (качает головой). Что это можно делать уже с трёхлетним ребёнком и так далее, и тому подобное! Знаете, это настолько чуждо нам! Поэтому мне и не хочется погружаться в эту материю.
Р.: И последний вопрос, раз уж вы упомянули господина Малера: вот эти вещи, о которых вы говорите, в которые вы верите, особенно тот факт, что, как вы говорите, холокоста не было, могут, естественно, закончиться тем, что вы попадёте в тюрьму...
У. Х.: Ну что же. Пожалуйста. Значит мне надо с этим смириться. Если люди считают, что они это знают лучше... Знаете, я ведь уже старый человек. Я прожила длинную жизнь, хорошую жизнь, как я вам рассказывала. Это будет цена, которую мне придётся за это заплатить. Я всегда вспоминаю Шиллера, «Лагерь Валленштайна»:
«Живее, друзья! На коня, на коня!
На поле! на волю честную!»
А заканчивается там словами:
«И жизни своей на игру не жалей
Не выиграть иначе ставки, ей-ей!»
(«Und setzet ihr nicht das Leben ein, nie wird euch das Leben gewonnen sein!». Перевод взят из «Фридрихъ Шиллеръ. Лагерь Валленштейна. Собраніе сочиненій Шиллера въ переводѣ русскихъ писателей. Подъ ред. С. А. Венгерова. Томъ II. С.-Пб., 1901: http://az.lib.ru/s/shiller_i_k/text_0090oldorfo.shtml).
Вот так всё просто! Это должно быть нашим девизом. Надо быть готовым и к этому. Кстати, Нерон сказал, обращаясь к курдам: «Если есть готовность заплатить цену за свободу, тогда ни один народ нельзя будет удержать в неволе!».
Речь только в цене, которую мы готовы заплатить.
Опубликовано
**
Вскоре после этого:
"Ночью во время рейда дверь дома восьмидесяти шести летнего немецкого историка Урсулы Хавербрек была выбита ногами. И в её дом ворвалась вооруженная, анти-террористическая Полиция после ее недавнего телевизионного выступления. Тайная полиция разгромили ее дом, выбрасывая все содержимое на пол в поисках того, что, как полагают, является документами, которые могли бы свидетельствовать против официальной версии Холокоста. Три другие историка, ее коллеги, также подверглись нападению полиции. И их книги и документы изъяты службой безопасности. Хавербрек обвиняется в драконовском, ненавистническом антиеврейском выступлении и отрицании Холокоста."
http://tapirr.livejournal.com/5124433.html
Haverbeck-Wetzel has since become the subject of a new investigation initiated in June 2015 by the Bielefeld Public Prosecutors Office, in connection with a publication in the journal The Voice of the Empire (Die Stimme des Reiches), prompting Haverbeck-Wetzel's home as well as that of three other accused persons to be searched by the State Criminal Police Office Lower Saxony (Landeskriminalamt Niedersachsen) for evidence.[14][15]
**
Можете и сами заглянуть в Освенцим:
Click to view