Про язычество, пантеизм и поклонение "дарам волхвов"
http://mon-kassia.livejournal.com/1460688.html пишет:
"А вот мне что-то интересно стало, в связи с этим, на чем вообще богословски основано почитание вещей, принадлежавших святым людям?
Т.е. вот почему мы иконы почитаем или мощи, или книгу Евангелие, я понимаю. Имяначертание, обоженная плоть, Откровение Божие и все такое.
Но вот есть праздник, например, положения ризы Богоматери во Влахернах. В службе оному празднику, как я помню, сказано, что эта риза "обвивала непорочное тело" и потому мы ее почитаем итп.
И я что-то вот не понимаю. Богоматерь, надо думать, этих риз сносила за жизнь не одну. Все остальные благополучно были выброшены, надо полагать. Также Она прикасалась к весьма многим вещам, как и Христос. Эти вещи - они все освященные что ли? просто по факту, что Они к ним прикасались? или степень их освященности зависит от того, как долго к ним прикасались?
Но в первом случае получается, что вообще даже наш земной шар освящен, по той причине что Христос по нему ходил всю жизнь, и почему мы тогда землю не лобызаем с тем же успехом? А во втором случае получается, что благодать материальна. Потому что только при воздействии чего-то материального нужно время, чтобы оно подействовало. Благодать, как нематериальная и Сам Бог, во времени, по логике, не нуждается.
Далее. А если бы нашли, извините, ночной горшок, которым пользовались Богоматерь или Христос в детстве, ему тоже надо было бы поклоняться? Или, если вещь касалась неблагообразной части тела, то это не считается? Я, однако, строго говоря, не вижу, чем в смысле касательства к святому телу риза так уж лучше горшка или, я не знаю, котелка, в котором Святое Семейство обед варило.
Но она, видимо, как бы по логике и не лучше, потому что хранились же в Константинополе якобы те самые корзины, в которые собрали остатки от умноженных Христом хлебов. Хотя Христос этих корзин даже вовсе не касался, судя по евангельскому рассказу.
Тогда чего ж, раз ризе можно поклоняться и даже церковный праздник в честь нее устанавливать (кстати, как и в честь вериг апостола Петра!), так почему бы и дарам волхов не поклоняться? Богоматерь, а может, и Христос их ведь тоже касались.
Это, конечно, если отвлечься от вопроса о подлинности, которая в данном случае роли не играет, т.к. подлинность ризы столь же сомнительна, как и подлинность даров.
Но каково богословское основание всех этих поклонений?
Раз уж я начала говорить, то и еще скажу )) О подлинности.
Не секрет, что фальшивых мощей в мире куда больше подлинных. А многие мощи еще и принадлежат святым, которые исторически не существовали. Тем не менее, нам предлагается оным мощам поклоняться. Опять же, каково богословское сему основание? Фальшивые мощи - это что? "Икона" настоящих? Но икона мощей это вообще-то сильно )) Боюсь, что с богословской точки зрения это "чудо" не обосновать никак. Тогда, может быть, это икона святого, кому-мы-хотели-бы-чтоб-эти-мощи-принадлежали? Допустим, подразумевается, что на этих костях мысленно надписывается имя святого и они т.о. становятся иконой и заслуживают поклонения.
Но тогда вот как интересно выходит: стоит только какому-нибудь прохиндею (6-го ли века, или 10-го, или 20-го, не важно) решить подзаработать или там поднять престиж своего монастыря... ну, или пусть даже не прохиндею, а, благочестивцу, которому от великих постов и молитв вдруг привидилось сияние над каким-то местом или там голос сказал в его голове, что в таком-то месте голова святого зарыта (привет, кстати, игумену Лукиану и мощам Александра Свирского!), - и вот, он берет какие-то кости... да хоть куриные вообще, кто проверять-то будет? - кладет в ковчежец, окуривает ладаном, ставит в храме под иконой соответствующего святого... и опа! - оные кости, которые вчера, может, собакам кто-то выкинул, внезапно становятся объектом поклонения, т.к. в них начинает почивать божественная благодать только потому, что какой-то прохиндей благочестивец эти кости в храме выставил! И народ потечет, и чудеса начнутся, а что вы думаете."
Из комментариев:
"nectarius
А если принять во внимание метаболизм, то вообще... Ведь углерод в выдыхаемом нами углекислом газе -- это бывшие атомы нашего тела, которое по молекулярному составу за 6 лет жизни полностью обновляется. И, значит, все молекулы, что Христос выдыхал или иным образом выделял из Своего организма, были обоженной материей, поступавшей в круговорот вещества в природе. Какие же из этого следует сделать богословские выводы?
mon_kassia
наверное, что пантеизм теперь м.б. вполне православен, и что мы вообще все давно облагодатствованы по самое нимагу )
mon_kassia
слушайте, смех смехом, но я правда НЕ ПОНИМАЮ, что это за традиция почитания такая. с богословской т.з. она или необосновываема, или логика обоснования такова, что если ее продолжить, мы придем к пантеизму.
**
ЧТО ДУМАЮ Я
Нет, не к пантеизму.
А к немного иному: к эсхатологическому пантеизму.
Ведь сказано же, что "Бог ведет всё во всём".
И наступает час, и НЫНЕ есть.
Т.е. можно всё это перевести в шутку, а можно задуматься всерьёз.
И вот, если всерьёз, то да - вся природа, вся вселенная освятилась.
И это значит не только то, что бессмысленно стоять 8 часов к каким-то фальшивым "дарам волхвов", но это значит и то, что любое разрушение природы (вселенной), засорение, надругательство над ней есть грех.
Но ведь мы пока не осознали даже, что любое надругательство над ЧЕЛОВЕКОМ - это ужасный грех. Хотя Господь Иисус сказал нам, что ВСЁ, что мы делаем человеку, мы делаем ЕМУ,
А ведь это - об одном и том же.
**
Уже написав это, обнаружил камент
thomas_cranmer , который примерно об этом же.:
http://christ-civ.livejournal.com/330313.html?thread=10019913#t10019913
"я всё-таки вижу в почитании предметов девальвацию слова "почитание". В христианстве основа почитания - молитва, а молитва обращается к личности, а не к природе. Поэтому и почитается личность, а не природа. Бог, а не божество. Святой человек, а не святость или человечность.
Поэтому, например, у нас сложилось почитание икон (изображений личности) и мощей (телесного состава конкретного человека). Глядя на икону ап. Петра мы можем сказать: "Это - Петр", разумея лицо, а не природу. Глядя на его мощи мы можем сказать: "Здесь лежит Петр", потому что человек - это не душа, а двуединая духовно-телесная природа, и Петр, действительно, пребывает душой на небе, а телом - под главным престолом базилики своего имени в центре Рима.
А с поясом Богородицы или с дарами волхвов что? Каким образом в них пребывают Иисус или Дева Мария? Да, они держали их в руках. Но они ходили по нашей земле, пили ту же самую воду, которую пьем мы, смотрели на то же самое Солнце и Луну. Если для кого-то это повод не загаживать землю, воду, воздух - это здорово. Но не лобызать же каждую лужу?
В конце концов, у нас перед глазами постоянно есть куда большая (и, по-моему, едиственно подлинная) святыня - люди. За каждого из них умер Иисус. А вот за ремень Девы Марии или за подарки зороастрийских жрецов Он точно не умирал."
"А вот мне что-то интересно стало, в связи с этим, на чем вообще богословски основано почитание вещей, принадлежавших святым людям?
Т.е. вот почему мы иконы почитаем или мощи, или книгу Евангелие, я понимаю. Имяначертание, обоженная плоть, Откровение Божие и все такое.
Но вот есть праздник, например, положения ризы Богоматери во Влахернах. В службе оному празднику, как я помню, сказано, что эта риза "обвивала непорочное тело" и потому мы ее почитаем итп.
И я что-то вот не понимаю. Богоматерь, надо думать, этих риз сносила за жизнь не одну. Все остальные благополучно были выброшены, надо полагать. Также Она прикасалась к весьма многим вещам, как и Христос. Эти вещи - они все освященные что ли? просто по факту, что Они к ним прикасались? или степень их освященности зависит от того, как долго к ним прикасались?
Но в первом случае получается, что вообще даже наш земной шар освящен, по той причине что Христос по нему ходил всю жизнь, и почему мы тогда землю не лобызаем с тем же успехом? А во втором случае получается, что благодать материальна. Потому что только при воздействии чего-то материального нужно время, чтобы оно подействовало. Благодать, как нематериальная и Сам Бог, во времени, по логике, не нуждается.
Далее. А если бы нашли, извините, ночной горшок, которым пользовались Богоматерь или Христос в детстве, ему тоже надо было бы поклоняться? Или, если вещь касалась неблагообразной части тела, то это не считается? Я, однако, строго говоря, не вижу, чем в смысле касательства к святому телу риза так уж лучше горшка или, я не знаю, котелка, в котором Святое Семейство обед варило.
Но она, видимо, как бы по логике и не лучше, потому что хранились же в Константинополе якобы те самые корзины, в которые собрали остатки от умноженных Христом хлебов. Хотя Христос этих корзин даже вовсе не касался, судя по евангельскому рассказу.
Тогда чего ж, раз ризе можно поклоняться и даже церковный праздник в честь нее устанавливать (кстати, как и в честь вериг апостола Петра!), так почему бы и дарам волхов не поклоняться? Богоматерь, а может, и Христос их ведь тоже касались.
Это, конечно, если отвлечься от вопроса о подлинности, которая в данном случае роли не играет, т.к. подлинность ризы столь же сомнительна, как и подлинность даров.
Но каково богословское основание всех этих поклонений?
Раз уж я начала говорить, то и еще скажу )) О подлинности.
Не секрет, что фальшивых мощей в мире куда больше подлинных. А многие мощи еще и принадлежат святым, которые исторически не существовали. Тем не менее, нам предлагается оным мощам поклоняться. Опять же, каково богословское сему основание? Фальшивые мощи - это что? "Икона" настоящих? Но икона мощей это вообще-то сильно )) Боюсь, что с богословской точки зрения это "чудо" не обосновать никак. Тогда, может быть, это икона святого, кому-мы-хотели-бы-чтоб-эти-мощи-принадлежали? Допустим, подразумевается, что на этих костях мысленно надписывается имя святого и они т.о. становятся иконой и заслуживают поклонения.
Но тогда вот как интересно выходит: стоит только какому-нибудь прохиндею (6-го ли века, или 10-го, или 20-го, не важно) решить подзаработать или там поднять престиж своего монастыря... ну, или пусть даже не прохиндею, а, благочестивцу, которому от великих постов и молитв вдруг привидилось сияние над каким-то местом или там голос сказал в его голове, что в таком-то месте голова святого зарыта (привет, кстати, игумену Лукиану и мощам Александра Свирского!), - и вот, он берет какие-то кости... да хоть куриные вообще, кто проверять-то будет? - кладет в ковчежец, окуривает ладаном, ставит в храме под иконой соответствующего святого... и опа! - оные кости, которые вчера, может, собакам кто-то выкинул, внезапно становятся объектом поклонения, т.к. в них начинает почивать божественная благодать только потому, что какой-то прохиндей благочестивец эти кости в храме выставил! И народ потечет, и чудеса начнутся, а что вы думаете."
Из комментариев:
"nectarius
А если принять во внимание метаболизм, то вообще... Ведь углерод в выдыхаемом нами углекислом газе -- это бывшие атомы нашего тела, которое по молекулярному составу за 6 лет жизни полностью обновляется. И, значит, все молекулы, что Христос выдыхал или иным образом выделял из Своего организма, были обоженной материей, поступавшей в круговорот вещества в природе. Какие же из этого следует сделать богословские выводы?
mon_kassia
наверное, что пантеизм теперь м.б. вполне православен, и что мы вообще все давно облагодатствованы по самое нимагу )
mon_kassia
слушайте, смех смехом, но я правда НЕ ПОНИМАЮ, что это за традиция почитания такая. с богословской т.з. она или необосновываема, или логика обоснования такова, что если ее продолжить, мы придем к пантеизму.
**
ЧТО ДУМАЮ Я
Нет, не к пантеизму.
А к немного иному: к эсхатологическому пантеизму.
Ведь сказано же, что "Бог ведет всё во всём".
И наступает час, и НЫНЕ есть.
Т.е. можно всё это перевести в шутку, а можно задуматься всерьёз.
И вот, если всерьёз, то да - вся природа, вся вселенная освятилась.
И это значит не только то, что бессмысленно стоять 8 часов к каким-то фальшивым "дарам волхвов", но это значит и то, что любое разрушение природы (вселенной), засорение, надругательство над ней есть грех.
Но ведь мы пока не осознали даже, что любое надругательство над ЧЕЛОВЕКОМ - это ужасный грех. Хотя Господь Иисус сказал нам, что ВСЁ, что мы делаем человеку, мы делаем ЕМУ,
А ведь это - об одном и том же.
**
Уже написав это, обнаружил камент
thomas_cranmer , который примерно об этом же.:
http://christ-civ.livejournal.com/330313.html?thread=10019913#t10019913
"я всё-таки вижу в почитании предметов девальвацию слова "почитание". В христианстве основа почитания - молитва, а молитва обращается к личности, а не к природе. Поэтому и почитается личность, а не природа. Бог, а не божество. Святой человек, а не святость или человечность.
Поэтому, например, у нас сложилось почитание икон (изображений личности) и мощей (телесного состава конкретного человека). Глядя на икону ап. Петра мы можем сказать: "Это - Петр", разумея лицо, а не природу. Глядя на его мощи мы можем сказать: "Здесь лежит Петр", потому что человек - это не душа, а двуединая духовно-телесная природа, и Петр, действительно, пребывает душой на небе, а телом - под главным престолом базилики своего имени в центре Рима.
А с поясом Богородицы или с дарами волхвов что? Каким образом в них пребывают Иисус или Дева Мария? Да, они держали их в руках. Но они ходили по нашей земле, пили ту же самую воду, которую пьем мы, смотрели на то же самое Солнце и Луну. Если для кого-то это повод не загаживать землю, воду, воздух - это здорово. Но не лобызать же каждую лужу?
В конце концов, у нас перед глазами постоянно есть куда большая (и, по-моему, едиственно подлинная) святыня - люди. За каждого из них умер Иисус. А вот за ремень Девы Марии или за подарки зороастрийских жрецов Он точно не умирал."