Мистерии протестантизма. Ответ Александру Петрову (kindergod)
Я ни в коей мере не желала ограничить возможности Божьего воздействия на людей своими мыслями и суждениями.
Вы, вероятно, знаете, что и в католической церкви иногда имеют место подобные практики. В Ватикане есть особый кардинал, отвечающий за мистические проявления в Церкви, если быть более точной, то у них такие проявления называются « ( Read more... )
Про пломбы и "золотой дождь" - как-то прям совсем сомнительно и уж совсем не походит ни на какую правду. Тем более, что поставить пломбу там, где она не нужна - это просто увеличить размер зуба, вот уж точно бессмысленная и нелепая глупость. Всё это куда больше похоже на действие наркотических веществ.
Александр, всё, что я писала выше по этому вопросу - результат некоторых изучений. Вы, в свою очередь, вполне можете со мной не соглашаться. Вы также вполне можете со мною спорить, тем более, что это может оказаться очень полезным. Но, Александр, я таки призываю вас к обоснованному спору.
С чего вы взяли, что виденное пророками - абсурдные картины? Они записывали вполне внятные и конкретные виды и события имеющимися у них в обиходе словами.Кстати, если вы внимательно почитаете книги пророков, то увидите, что их пророчества сбывались ещё при их жизни. В конце концов, все книги, которые входят в наш с вами Ветхий завет, входят и в иудейский Танах. Сами подумайте, кому нужны пророчества на 500 лет вперёд и кто станет почитать и вписывать в состав великих и священных книги тех, кто говорит только о не принятом Мессии. Иоанн Богослов тоже видел вполне внятные картины будущего, которые мог описать лишь тем лексиконом, что у него был в то время.
Вы правы в том, что касается нашего непонимания многих вещей, но и оно не лишает эти вещи разумного смысла. Мы не до конца понимаем, что имелось ввиду под теми или иными деталями, но мы вполне понимаем суть и смыл того, о чём писали пророки. И не надо путать кислое с пресным: то, что мы не можем пока понять некоторых мест в Библии и то, что с нами делает Бог - это не одно и тоже. Ещё раз повторю вам пример: на апостолов сошёл Святой дух в виде языков пламени, но результат этого действа был явлен уже в первую неделю их активности. Сначала каются тысячи людей, потом они исцеляют, потом с них спадают оковы в тюрьме и так далее.
Про цель аппендикса вы тоже несколько заблуждаетесь - его цель и смысл были понятны давно. То, о чём вы говорите было не попыткой понять, зачем это нужно, а желанием избавиться от второстепенного органа, дабы снизить частоту смертей от перетонитов. И, кстати, этим примером вы лишний раз подтверждаете правоту необходимости рационального изучения происходящего в мире.
Вы привели в пример Авраама - отлично. Да, в момент, когда Бог сказал ему, что он должен сделать, Авраам ещё не знал цели этого, то он узнал её сразу после того, как выполнил базовые требования. В 12-м стихе 22-ой главы всё довольно ясно объясняется. И это ещё один пример того, что цели Бога всегда имеют рациональное объяснение и результат на выходе.
Идти в землю, о которой не знаешь? Вот тут ещё забавнее, Александр. Прочтите ещё раз 12-ю главу книги Бытие. Бог сразу сказал Аврааму, почему Он хочет заслать его в эту даль. Уже во втором стихе, Александр.
Далее вы также шаг за шагом подтверждаете мои слова. Да, Бог делает чудеса и да, он делает странные для нас вещи, но!!! Всегда на выходе ОЧЕВИДНА ПРИЧИНА и ЕСТЬ РЕЗУЛЬТАТ!
И, чтоб вы знали, Иисус не отменил ни единой заповеди, данной Богом через Моисея. Всё, что он с ними сделал - переформулировал их и в этом нет ничего странного. По крайней мере, я не вижу в этом ничего странного :) И, кстати, Новый завет для Израиля тоже не был ничем диким и непонятным, о нём говорил пророк Иеремия (31 глава).
Перечитайте как-нибудь на досуге внимательнее Евангелие от Матфея и посмотрите на ссылки на Ветхозаветные тексты, которые обычно ставятся возле стихов. Именно Матфея, так как его текст ориентирован на евреев. Александр, Христос не просто так пришёл к Своему народу и, обратите внимание, те, кто его приняли и ходили за ним были евреями. Они его ждали. Да, было много и тех, кто не принял, так всегда бывает. Но, изучив внимательнее Ветхий завет, вы поймёте, что всё, что принёс Христос Израилю было ему более чем понятным. Даже те места, которые не очень понятны сейчас нам куда как более понятны евреям. Например, знаете, почему фарисеи обвиняли Христа в святотатстве всякий раз, когда Он называл себя Сыном человеческим? Ведь казалось бы, не Божий, а человеческий... :)
Reply
То что пророки описывали вполне реальные вещи - я нисколько не смоневаюсь. Я описываю мироощущение тех кто впервые сталкивался с этими пророчествами. Порой и у самих пророков раскалывалась голова и они болели от того что видели и слышали т.к. не моглди понять вовсе - о чем речь идет.
По поповоду канона - ветхозаветные пропроческие книги оформились в канон примерно во времена Христа, а откровение иоанна вообще лет эдак через 400 и то с большущим скрипом и далеко не всеми церквями и отцами церкви воспринималась однозначно. Да - я согласен и уверен - что со временем все пророчества становятся ясными - правда и не факт что их правильно истолковывают и порой очевидно притягивают за уши. но рано или поздно - да - они становятся понятными и очевидными.
\\\Вы правы в том, что касается нашего непонимания многих вещей, но и оно не лишает эти вещи разумного смысла. Мы не до конца понимаем, что имелось ввиду под теми или иными деталями, но мы вполне понимаем суть и смыл того, о чём писали пророки.\\\ аминь
\\\ И не надо путать кислое с пресным: то, что мы не можем пока понять некоторых мест в Библии и то, что с нами делает Бог - это не одно и тоже.\\\ это для вас - некторые места билии всего лишь некоторые места. а для пророков и их современников - это была из непосредственная жизнь и то что с ними делал Бог.
\\\И, кстати, этим примером вы лишний раз подтверждаете правоту необходимости рационального изучения происходящего в мире.\\\ я нисколько в этом и не смоневался ;) только вопрос в самом подходе - рацио - может отметать все что кается ему ненужным и абсурдным и бессмысленным, а может откладывать в сторону до получения более обьекмной картины и доп. информации - с целью последующего более полного ищзучения и осмысления
\\\Далее вы также шаг за шагом подтверждаете мои слова. Да, Бог делает чудеса и да, он делает странные для нас вещи, но!!! Всегда на выходе ОЧЕВИДНА ПРИЧИНА и ЕСТЬ РЕЗУЛЬТАТ!\\\ угу. вот и я о том. только выходс - цели и планы могуть быть краткосрочными и долгосрочными - иногда нужно дождаться конца долгой партии что бы понять почему отдана та или иная фигура - и иногда еще нужно много времени что бы разобрать партию и понять каждый ее шаг - смысл и значение. и опять таки - учитывать что мы можем ошибиться в оценках.
нз и вз я читаю и изучаю уже много лет. более того интересуюсь и иудаизмом - талмудическим, историческим, и современным. действительно ни иисус ни даже ап. павел - не отменяли заповеди для иудеев - и вся церковь из иудеев продолжала жить в иудейском законе и его традициях. проблемы начались когда встал вопрос о язычниках. впрочем и интерпретация христом заповедей закона вызывала жуткое негодование - примерно такое же как и ныне - когда указываешь что не столько обязательно омывать ноги во время вечери - сколько сохранять прежде всего саму суть вечери и омовения - смирение, прощение, прочитаение другого выше себя и и т.д. %))))
т.е. я прекрасно понимаю что сам
Христос вписывается в картину Божьего плана - но я так же понимаю что ОН ну ни как не вписывался в традиционные представления о незименности - святости - законов Синайского Завета у большинства Иудеев.
все что я хотел сказать - что та же самая трагедия иудеев и Христа - может и повторяется вновь и в новь и с нами - христианами - когда что то новое (или давно забытое старое) не вписывается в наши представления о том как нужно толковать заповеди и вообще Писание, в представления о том Как может и как не может действовать Бог.
Reply
Про пробуждение среди оккультистов Аргентины я вам тоже могу рассказать массу интересного. Почти всё население Латинской Америки - католики. Из них большинство активно и честно смешивают христианство с оккультизмом, будучи при этом вполне уверенными, что это нормально и так и должно быть. Вы меня простите за резкость, но либо Бог такой дурак, что вместо искреннего покаяния даёт людям очередной фантик из-под конфеты, либо ваш Хуан Хосе Чурруарина выдаёт желаемое за действительное. Иисус говорил "идите и научите", что и делали апостолы для покаяния, а не "устройте им шоу".
Расскажу вам ещё одну занятную историю. Работники центра Билли Греема посчитали, что если ссумировать всех, кто когда-либо каялся после проповедей г-на Греема, то получается цифра, в два раза превосходящая население Земного шара.
"Я описываю мироощущение тех кто впервые сталкивался с этими пророчествами... не моглди понять вовсе - о чем речь идет" - Александр, а вы почитайте пророчества-то. Только не отдельными главами, а книгами. Говорю вам ещё раз, пророки писали, главным образом, не о том, что будет через сотни лет, а о ближайшем будущем. Те, для кого они писали !понимали! эти пророчества. Не даром богословы, специализирующиеся на Ветхом завете говорят о необходимости толкования пророчеств !как минимум! в двух временных направлениях и один из них - это их собственное время. Про Сына человеческого я вас не просто так ведь спрашивала.
Александр, вы говорите о непонятностях Библии, так они всегда непонятны, пока не примешься за их изучение. В конце концов, за чем, по-вашему, рассказывать народу о Спасителе, до которого они всё равно не доживут? Или вы таки считаете, что Бог просто злобно шутил, давая Своим людям видения, которые ни они, ни их соплеменники не понимали? А народ, наверное, от скуки этих самых пророков бил и нопосил, да?
"...со временем все пророчества становятся ясными - правда и не факт что их правильно истолковывают и порой очевидно притягивают за уши. но рано или поздно - да - они становятся понятными и очевидными" - На сколько я помню, цари, к которым пророки приходили со словами обличения понимали их просто таки отменно! И народ гнал и бил их не за непонятные "абсурдные картины". Вот вы и сами это подтверждаете: "...для пророков и их современников - это была из непосредственная жизнь и то что с ними делал Бог".
"...рацио - может отметать все что кается ему ненужным и абсурдным и бессмысленным, а может откладывать в сторону до получения более обьекмной картины и доп. информации - с целью последующего более полного ищзучения и осмысления" - И что потом?.. Хотите расскажу? Был у нас один исторический персонаж лет сто назад... Распутиным звали. И исцелял, и пророчествовал, и всё это, главное, Божьим именем. А мы то "осмысление" до сих пор расхлёбываем.
"...только выход - цели и планы могуть быть краткосрочными и долгосрочными" - И ещё раз требую - примеры! Хотите, - из Библии, хотите, - из жизни, то тогда так, чтобы конкретно и по делу. Что же до ошибки в оценках, то у нас сейчас за религиозный мистицизм на кострах не жгут, так что проблемы я не вижу.
Reply
по поводу пророчеств. я прекрасно помню за что и за какие били пророков. однакож Данниил реально болел от пророчеств которые судя по всему говорили о судьбах нескольких основных империй которым еще надлежало появиться и пасть. Впрочем об этом все еще спорят.
я по харакетру ваших выражений понял что вы "изучали библию" а я "нет". чтож - не буду спорить и меряться ... поверю вам на слово.я доверчивый человек и предпочитаю верить в то что люди говорят правду - если они не докажут категорично обратное.
Бог в помощь!
Reply
"Я имел возможность лично задавать ему вопросы и смотреть видеоматерилы" - И что? Это аргумент?
"можно каждого подозревать во лжи или в "травке" - вот только это не похоже на добрый характер христианина" - Ну, положим, характера моего вы не знаете :) А как по-вашему добрый христианин должен реагировать на попытки убедить его в откровенной ереси? :) Если бы речь шла хотя бы о каких-то действиях, а вы пока говорите о видениях, да ещё и не можете внятно сформулировать их суть (я про пломбы).
"я по харакетру ваших выражений понял что вы "изучали библию" а я "нет"" - Александр, я как-то всё ещё продолжаю надеяться на адекватный и аргументированный спор. Мне очень жаль, что вы увидели в моих словах нечто большее, чем они есть. И мне, право, не интересно что и сколько вы изучали - я всего лишь прошу у вас аргументов, если вы действительно желаете меня в чём-то убедить. Пока что наш с вами диалог напоминает стандартное школьное "я учил" :) Александр, за прошедшую неделю диалога вы не только не привели ни одного обоснованного тезиса в защиту своей позиции, но и не смогли опровергнуть ни единого моего. :)
"я доверчивый человек и предпочитаю верить в то что люди говорят правду" - Это очевидно :) Только вот чести вам это не делает...
Добавление по теме: "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире" I Ин. 4,1; "Все испытывайте, хорошего держитесь" I Фес. 5,21.
Даже если бы Библия сама по себе не была авторитетом, эти её пожелания, по крайней мере, логичны. А что предлагает мне вы?
Reply
\\\И что? Это аргумент?\\\ для меня да. я не сомневаюсь в их достоверности.
\\\А как по-вашему добрый христианин должен реагировать на попытки убедить его в откровенной ереси? \\\ в чем откровенная ересь? по мне так - ересь это буквальное отрицание конкретных основополагающих фактов - как то Божества Христа, Смерти и Его воскресения и прочее
\\\на адекватный и аргументированный спор.\\\ \\\если вы действительно желаете меня в чём-то убедить. \\\ да нет ;) я не собираюсь вас в чем то убеждать - зачем мне это? единственное - может что бы вы поняли меня (не обязательно при этом менять свою точку зрения)
\\\Только вот чести вам это не делает...\\\ это аргумент? мне нужна какая то честь - перед кем? подозрительности и недоверия в нашем мире уже с избытком ;)
\\\Добавление по теме: "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире" I Ин. 4,1; "Все испытывайте, хорошего держитесь" I Фес. 5,21.\\\ прекрасные слова и пожелания. но я не могу испытать и провести детальный анализ ни бенни хинна, ни харизматов, ни пробуждения в аргентине - т.к. для этого надо было бы поехать туда, войти в их общину, и детально все изучить.
\\\Даже если бы Библия сама по себе не была авторитетом, эти её пожелания, по крайней мере, логичны. А что предлагает мне вы?\\\ посему я просто откладываю это в сторону. ни да, ни нет. поживем увидим. в конце концов мне без разницы на эти пломбы - мне важнее результат - обращение к Богу от Зла, изменение сердца и жизни людей. т.е. я не предлагаю хватать все без исследования и искать это у себя или как то достигать.
говорят мне "о - чудо!" - я отвечаю "О - прекрасно!" и что дальше? а ничего. продолжаем жить верой и надеждой а не сенсациями. поживем увидим. если чудо стоящее - приведет к хорошим результатам. если нет - пошумит пошумит да стухнет, а то и о кажется профанацией.
еще раз повторяюсь - не убеждаю вас ни в чем. просто поясняю свою позицию и не более.
Бог в помощь! Благословений! У вас четкая и здравая позиция!
Reply
"...интерпретация христом заповедей закона вызывала жуткое негодование - примерно такое же как и ныне..." - если вы о колосьях и исцелениях в шаббат, то едва ли это можно назвать "интерпретацией закона". Что же до негодования, то оно было разве что у фарисеев и о причинах этого "негодования" евангелисты говорят вполне конкретно, называя их завистью. Я очень сомневаюсь в том, что современный скептицизм по отношению к массовым исцелениям и прочим чудесам можно было расценивать как зависть. Критики того же Бенни Хинна, к примеру, слишком обоснованно высказывают своё отношение к нему, для того чтобы их можно было обвинить в зависти.
"нз и вз я читаю и изучаю уже много лет. более того интересуюсь и иудаизмом - талмудическим, историческим, и современным" - Я ни в коей мере не пыталась принизить вас, но у меня есть масса друзей и знакомых, которые тоже годами изучают Библию, но на многое из того, о чём мы с вами говорили выше они никогда не обращали внимания. Дабы избежать голословности, приведу пример. Была у нас как-то дискуссия об однозначности толкования некоторых мест в Библии. В обосновании своих слов о необходимости понимать ветхозаветные пророчества в том числе и в контексте их собственного времени я предложила обратить внимание на 7-ю главу Исайи (14-й стих этой главы цитирует Матфей как пророчество об Иисусе) и следующую за ней 8-ю главу, где говорится об исполнении этого самого пророчества. У присутствующих эта последовательность вызвала большое удивление. Они, читая привычные тексты, никогда не пытались увидеть их шире, чем они толковались обычно.
"я так же понимаю что ОН ну ни как не вписывался в традиционные представления о незименности - святости - законов Синайского Завета у большинства Иудеев" - Наверное поэтому толпы этих самых иудеев ходили за ним по пятам, просили Его об исцелении, приводили к Нему детей, называли Его Сыном Божьим и прочее, прочее, прочее, да? :)
Александр, Бог через разных людей в Библии настоятельно и многократно призывает к Её изучению и различению Божьего от чьего-то ещё.
Бог просто таки требует, чтобы мы изучали и различали то, что делает Он от всего остального. Вспомните, "...берегитесь, чтобы кто не прельстил вас" Матф. 24,4; а у Марка в этом же контексте говорится о лжепророках, которые "дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (эти же слова есть и Луки). В нагорной проповеди Иисус говорит о тех, кто Его именем чудеса творил, а чуть раньше: "По плодам их узнаете их", Матф. 7, 16. А в 16-ой главе Иисус ругает фарисеев: "Лицемеры! различать лицо неба вы умеете, а знамений времен не можете".
В 19-ой главе книги Откровения говорится о пророке зверя, который чудесами обольстил принявших начертание зверя. Зачем же принимать поспешные решения и фарисействовать, правда?..
Reply
я бы не сводил трагедию до простой зависти. сколько общаюсь с иудеями и читал их размышления - дело не только и не столько в зависти. Савл то же двигался завистью? Иисус своей критикой рушил привычный мир иудазма и отношение к заповедям.
\\\Была у нас как-то дискуссия об однозначности толкования некоторых мест в Библии. В обосновании своих слов о необходимости понимать ветхозаветные пророчества в том числе и в контексте их собственного времени я предложила обратить внимание на 7-ю главу Исайи (14-й стих этой главы цитирует Матфей как пророчество об Иисусе) и следующую за ней 8-ю главу, где говорится об исполнении этого самого пророчества. У присутствующих эта последовательность вызвала большое удивление. Они, читая привычные тексты, никогда не пытались увидеть их шире, чем они толковались обычно.\\\ известный пример ;) я и сам когда то шокировал подобным образом некторых братьев. это скорее - пример того что я и говорил - не все так однозначно как порой кажется. матфея (и других последователей) за такие толкования - иудеи - вполне справеливо критиковали и критикуют до сих пор.
\\\ Наверное поэтому толпы этих самых иудеев ходили за ним по пятам, просили Его об исцелении, приводили к Нему детей, называли Его Сыном Божьим и прочее, прочее, прочее, да? :)\\\ эти толпы не интересовались вопросами закона и богословия, как впрочем и не интересуются те толпы которые ходят за Бени Хинном. Их по большей мере интересовало решение их насущных проблем - болезнь и голод. Но - да - что то они чувствали. Даже фарисеи не могли отрицать и признавали что дела которые он говорит - никто не мог сотворить.
впрочем мы уже пошли по кругу.
я не бегу за чудесами. знаком с критикой бени хина и многое мне кажется спарвеливым. скептически отношусь к поиска чудес и знамений и вообще сенчаций и пробуждений. но и давать оценки тому или иному движению - не спешу.
Reply
"Иисус своей критикой рушил привычный мир иудазма и отношение к заповедям" - в каком месте? Мне бы цитатку, комментарий или может хоть историческую справку. Я, наверное, слишком многого требую, но обычно, в спорах и дискуссиях люди, которые хотят добиться своих целей пользуются аргументами...
"эти толпы не интересовались вопросами закона и богословия, как впрочем и не интересуются те толпы которые ходят за Бени Хинном. Их по большей мере интересовало решение их насущных проблем - болезнь и голод" - а это вы, простите, из чего вывели?.. Это евреи-то не интересовались законом??? Вы извините, Александр, но не надо держать меня за дурочку. Уж как рядовые евреи "не знают" своего закона и традиций вы расскажите кому-нибудь, кто не имел дела с ними, ладно? Нет, я не утверждаю, конечно, что все поголовно евреи крайне набожны, но если бы еврейская религиозная и культурная традиция держалась только на евреях - не было бы сейчас ни еврейской культуры, ни иудаизма, ни самого государства Израиль! Вы б хоть кино израильское посмотрели, что ли... Достаточно пару раз побывать в ближайшей синагоге в пятницу вечером, да и в любой другой день для того, чтобы наглядно убедиться в вашей неправоте. К слову, вам знаком главный слоган авиакомпании "Эль-Аль", которые они пишут на своих автобусах в порту?
Неужели вы думаете евреи времён Христа интересовались своей религией культурой и законом меньше современных. Да и с последователями Бенни Хинна вам неплохо бы перекинуться парой слов...
Reply
и конечно интересовались и жили в них
но как то так получается - когда очеьн хочется есть, когда сильно болеешь, когда очен хочеться - традиции, законы, заповеди и приципы - слишком часто большинством отодвигаются на второй план - и уже становятся не такими важными в виду возможности получить исцеление и решить житейские проблемы.
\\\Я, наверное, слишком многого требую, но обычно, в спорах и дискуссиях люди, которые хотят добиться своих целей пользуются аргументами...\\\ опять двадцать пять. я не собираюсь с вами спорить и не имею своих целей. если всякий разговор или общение - в котором есть какое то разномыслие или несогласие - для вас спор или дисскусия с определенной целью - мне очень жаль. я выразил общее впечатление от евангелия, комментариев и исследований на эту тему. мнение современных иудеев - особенно мессианских иудеев о том что Иисус вообще ни чего нового не сказал - что все это было тогда на слуху у прогрессивных учителей типа Гамалиила - мне известно. Однако большие сомнения одолевают меня и большие подозрения что это уже продукт чуть более поздний - как раз таки под влиянием христианства.
взять ту же "суббота для человека а не человек для субботы" - сть конечно предания в талмуде о том что уже тогда милосердие и Любовь к ближнему в субботу - искупляло ее нарушение. Но как тогда так и сейчас найдется не мало ортодокосов среди иудеев что бы побить за это камнями. а есть большинство светское - которому все равно. Иисус же - если понять его слова буквально - вообще - не закон устанавливал - а сообщал что суббота - для отдыха человека, а не закон - убивающий человека за его нарушение. Хотя по ВЗ - и по мнению ортодоксов - за нарушение субботы по любой причине - смерть - 100%
Впрочем - да - оговорюсь - возможно это опять таки шалон еще в голове - по древним традициям иудаизма - в идеале - все равно должен был состояться суд - и должны были попытаться оправдать виновного. НО опять таки большой вопрос - где идея - а где практика. И не сформировалась ли она - в пику - христианскому гумманизму - типа - и мы не лыком шиты.
впрочем - вы опять сочтете это спором - и преследованием мной какой то цели вас переделать или переубедить. ;(
а жаль. за дурочку вас не держу. вы очень умная и много знаете. а я дурак и уши у меня холодные.
Будьте благословенны!
Reply
Leave a comment