(Untitled)

[tannenbaum]

Меня тут выгнали из аэропорта между рейсами, и я внезапно попала в какой-то случайный музей. Теперь я уже двигаюсь дальше, через верх переполненная разнообразной красотой и ощущением тщетности всего сущего. Мраморные Аполлоны, инкрустированные комоды, добрые и не очень лица Мадонн и их младенцев - резные, глиняные, вылинявшие на стене и

Comments

[cmt96]

Хочу и хочется - мне всегда была занятна эта дихотомия. У меня очень лингвистический взгляд на мир (черта, которую ivanov-petrov в своё время ругал - в смысле, вообще в людях), и мне в связи с этим вспоминается дихотомия между vouloir и avoir envie: кажется, не совсем то же самое, но похоже. "Хочу" внутренне-нормативно, оно предусматривает постоянство приоритетов, точнее даже характер их возвратности, а "хочется" - это душевное состояние, следовательно нечто минутное и преходящее, от субъекта отделённое (недаром безличная форма). Впрочем, и то, и другое - это чувства (желания), а не воля.

Итак, всякий человек (допустим) хочет любить, и ему иногда хочется любить (альтруизм), а иногда - быть любимым (эгоизм). Мне кажется, по "хочется" ничего нельзя определить о стремлениях. Уход от альтруизма бывает по мильону причин, в том числе - и от страха.

С тех пор, как я написал предыдущий комментарий, я успел подумать, что в оригинальном тексте под "пониманием" подразумевается не мышление, а действие: "понять" - это значит внять резонам и разрешить, допустить, санкционировать. Эта подмена мне тоже не нравится, она слишком популярна и ведёт к миллиону злых следствий; впрочем, ваше замечание напомнило мне об одном занятном лингвистическом феномене, который часто упускается из виду, однако играет огромную роль в нашей жизни.

В толковании слов играет огромную роль сравнительная важность тех или иных движений души. Вообще говоря, значение каждого отдельно взятого слова расходится в стороны, так сказать, равномерно. Для примера можно взять порядок слов в русском языке: он свободный, однако при его смене смысл высказывания иногда разительно меняется. Можно сравнить "на вкус" фразы "дома стены помогают" и "стены дома помогают" при синтаксическом равенстве ("дома" - наречие). Потенциал толкования каждого слова остаётся одинаковый, то есть "чистое содержание" фразы при таких преобразованиях всегда неизменно, если сохранять синтаксические связи. Однако актуальное толкование может разительно изменяться в зависимости от того, в какой контекст восприятия попало каждое отдельное слово и какой контекст оно стало создавать оставшимся, последующим словам. Конечно, всегда можно указать на то, что "вообще-то можно здесь понять и по-другому", и каждое такое указание будет принято и будет верным, естественным, но каждое такое указание и само по сути представляет собою смену контекста. А контекст задаёт для восприятия слов своего рода "поле важностей" - какие направления в толковании предпочтительны.

Если упомянуто "стремление", то какой "фон важностей" такое слово создаёт для синтаксически-зависимых от него?.. Фон воли, фон действия; а не фон мысли и мышления. Именно таким образом избирается смысл для глагола "понимать" - среди действий, а не среди помышлений (как в нормальном случае).

Что же, остаётся только добавить, что не всегда люди остаются способны отследить смену фона. К какому-то суждению, их впечатлившему, люди могут прицепиться, но именно по словам, тогда как способ толкования слов меняется от ситуации к ситуации, а это уже не примечается - слова извращают свой смысл. По легенде Толкина, насколько помнится, слова придумал Мелькор - князь лжи (?)… Сейчас вместо этого говорят, что слова - это отменное поле для манипуляций…

[ordinary_nobody]

Мне кажется, вполне можно стремиться понимать, когда понимание относится к мышлению. Имярек стремится понять, как, мм, распускается цветок. Для того он совершает ряд действий, но конечная цель лежит именно в плане мышления.
Также мне кажется, что на практике в желании любить "эгоистического" тоже может быть немало.

[ordinary_nobody]

Там в целом деление столбцов на эгоистические/альтруистические для меня выглядит несколько излишним. Тут все в пространстве "эгоистического", речь в любом случае идет о собственном спасении. Если кое-кто скажет, что лучше ему претерпеть обиду, нежели обидеть - он ведь тоже "эгоист"? Раз положение обидчика хуже, альтруист должен бы в первую очередь заботиться о том, как бы другой не стал обидчиком (даже если придется обижать самому - что ж, пожертвовать собой). В общем, на мой взгляд, там нет симметрии, эгоизм не оборачивается альтруизмом при замене "я" на "другой".

[cmt96]

Учение Сократа (Платона), что лучше быть жертвой несправедливости, чем чинить несправедливость, - по-моему, сильно отличается от христианского учения, что следует любить ближнего. Первое - это и впрямь, как бы так выразиться, просвещённый эгоизм (и я отношусь к этому мироощущению с большой симпатией). Второе - это чистейший альтруизм. Вы замечали, что в плане логики христианство полно противоречий, которые как бы испаряются, если обладать искусством к применению логики вовремя, в нужных местах?.. Здесь, мне кажется, одно из таких противоречий - человек действительно должен стремиться к спасению своей души, но спасение души не должно становиться его целью. И это, на мой взгляд, правильно - если превзойти рамки личных симпатий и взглянуть на существо дела беспристрастно, объективно.

[cmt96]

Можно, конечно. Что можно делать, к тому можно и стремиться - однако мне представляется, что в подавляющем большинстве случаев насколько эгоистично или альтруистично само действие, настолько же и стремление к нему. Данный случай - не исключение. Кому, кроме меня, надо, чтобы я понимал, как распускается цветок?! Да никому в целом свете - это абсолютный эгоизм.

> Конечно, всегда можно указать на то, что "вообще-то можно здесь понять и по-другому", и каждое такое указание будет принято и будет верным, естественным, но каждое такое указание и само по сути представляет собою смену контекста.

А что до стремления любить - кто-то (почти все) на самом деле стремится получить награду за свою любовь. Кто-то - упорядочить свою душу, то есть любовь оказывается средством познания, понимания, а потому опять-таки становится эгоистичной по своей конечной цели. Согласен, здесь тонкие взаимодействия - но умозрительно их можно отследить. Любовь сама по себе - альтруистична.

[ordinary_nobody]

Про эгоизм я чуть выше только что написал.
Да, а кому, кроме меня, надо, чтобы я любил другого? Бенефиты для него от той любви могут быть ничтожными. Любящий часто не так уж могущественен.

С любовью и альтруизмом - да, только я бы наоборот сказал: альтруизм ближе к любви.

[cmt96]

Любовь подразумевает сочувствие. Я же достаточно могуществен, чтобы позаботиться о себе? Значит, доли моего могущества хватит и на то, чтобы позаботиться о другом. Вопрос именно в том, чтобы действие (когда речь идёт именно о любви, об альтруизме) не решалось по тому, что надо мне, - делать или не делать. Но если рассуждать о познании по такой логике, то я никогда не начну познавать - следовательно, для познания надо, чтобы в мире было место и для эгоизма.

[ordinary_nobody]

(Позволю себе ветки объединить.)

Сочувствие, да; только, сдается мне, из любви даже забота не обязательно следует. И плоды той заботы могут быть малы. А уж коль скоро говорим про земных людей, несовершенных в любви, бывают и прямо вредоносны. В общем, моя любовь может быть не таким уж благом для ее объекта. Зато действительное стремление любить будет благом для меня. Выходит, эгоизм?

С объективным взглядом на спасение души - или на любовь, скажем - у меня проблемы. Какая там может быть объективность?..
(Что спасение не должно становиться целью - несколько необычная формулировка.)

Взгляд Сократа и христианский взгляд для меня прекрасно сходятся так: что я ни делаю - люблю, познаю, чиню несправедливость, - я делаю из себя и собой. Соответственно, должное в отношении себя и других принципиально несимметрично.
Есть же обычный ход современных софистов, эгоизм защищающих: если я стараюсь, чтобы другому было хорошо - так это мне надо, чтобы ему было хорошо; значит, для себя стараюсь; значит, все на свете один эгоизм. Ответ в том, что себя (и "мне надо", соответственно) я не могу устранить даже из любви; только такое "мне надо" не делает любовь эгоизмом.
Вообще эгоизм лучше ловится не через предпочтение себя или другого в каком-то деле, а через отделение своего блага от блага другого. И в "Критоне" можно видеть - благо Сократа и благо отечества оказываются одним.

Еще сходятся любовь и познание. Как любовь велит стремиться ближе к ее предмету, в том числе и умом - то есть познавать; так и познание дает возможность лучше любить. Не верю, чтобы они лежали по разные стороны эгоизма.

[cmt96]

О себе мы тоже плоховато часто заботимся. Несовершенство - повод для совершенствования, но и только. Для создания того, чего ещё нет (о чём и шла речь в обсуждаемом тексте).

Об объективности - я собирался позднее у себя написать. Это объёмная тема. "Позднее" - это, наверное, значит "намного позднее".

О формулировке - её нетрудно раскрыть. Это как раз разница между языческим подходом Сократа и христианским. Что означает "быть целью"? С целью мы сверяем наши действия - делать или не делать. Цель - это, можно сказать, направляющая часть действования: когда мы приступаем к действованию, то всегда имеем в виду цель. Но мировоззрение с одной верховной целью - замкнутое: человек в нём неминуемо замыкается на себе, а поскольку это должны делать все одинаково, то получается, как будто люди неразличимы: все стремятся к одному и тому же, все делают одно и то же, все одинаковы - какая между ними существенная разница? По сути это и есть утверждение собственного достигнутого совершенства: если я знаю, к чему стремиться, то это означает, что я уже совершенен в неком важном аспекте - потенциальном. Это, так сказать, актуальное владение потенциальным. Во мне уже содержатся все зёрна совершенства, я могу полагаться на своё наличествующее суждение. Я следую своему знанию, моего знания достаточно. Христианство размыкает это мировоззрение, оно вводит стремление без знания, слепое стремление, стремление без сверки с целью. Без сомнения, нам даны подсказки, но это не более чем подсказки, знаки, указания: та же любовь не становится конечной и верховной целью, это не более чем желательная и праведная цель. Человек должен всегда стремиться к спасению души (её упорядочению - можно утверждать, что это то же самое, как это и Сократ утверждал, когда говорил о справедливости и о её действии на душу философа: вот союз религии с философией). Но он не может сверять свои действия с этой целью, потому что спасение его души - это не его дело. Это не от него зависит, будет ли его душа в результате упорядочена. Язычество - это по преимуществу статическое мировоззрение: вот здесь маяк, источник света, на этот источник надо ориентироваться, он неподвижен. Христианство - это по преимуществу динамическое мировоззрение: человек как будто идёт по лесу с фонарём и оглядывается по сторонам, сверяется со знаками. Язычнику достаточно один раз узнать бога, и дальнейшее общение с божественным есть только напоминание о том, что он узнал сначала (на этом месте вспоминается "Федон"). Христианин никогда не узнаёт божью волю в целости, он всё время опирается на частичное знание, и это знание всё время меняется - это непрерывное общение если не с богом, то с миром, с его посланниками в мире (на этом месте вспоминается концепция ангела-хранителя…).

Наконец, об эгоизме - любовь сделана не устранением эгоизма, а прибавлением альтруизма. Вообще мне доводилось уже не раз по разным поводам изумляться и даже вслух говорить: "всюду ходят люди с ножиками". Когда хотят узнать, как сделать лучше, то думают о том, как бы что-нибудь убрать, устранить или вычесть, - как будто мир достиг уже содержательного совершенства, и осталось только удалить лишнее, чтобы совсем всё было хорошо. Мало кто думает о том, как бы что-нибудь прибавить - что-нибудь такое, что "алхимически", "нелинейно" преобразует уже наличествующее. Художество - это искусство удаления (как обтесать глыбу камня, чтобы получить статую?..), но для такого удаления сперва надо добавить нечто нематериальное - новый замысел, взгляд; потому это и творчество.

Мне показалось, что вы рассуждаете о душевных состояниях тогда, когда они становятся поводом для оценки (себя, ещё чего-то). Когда познание, понимание удалось? Тогда, когда оно позволило мне проявить свою любовь к миру. Оценка: удалось. Я стараюсь смотреть на душевные состояния более широко.

[ordinary_nobody]

Да, если понимать цель как нечто вполне уже известное, то ясно, почему спасение не может быть целью. (Само же наличие зерен совершенства, кажется, традиции не противоречит. Образ и подобие; будьте совершенны, как; животное, получившее повеление.)
Про язычество как целое ничего сказать не могу, да и "Федона" мне перечитать надо. Однако там в начале же: при всей неподвижности картины перерождения душ и узнавания, люди есть имущество богов; какие открытые возможности из этого следуют, Сократ благочестиво не упоминает.
Кажется, недавно у i-p замечали: само стремление без знания и у буддистов не хуже. Мне-то казалось, как раз благодаря эллинскому наследию христианство уникальную тягу к интеллектуализму получило.

Про эгоизм - разногласие, вероятно, было в названии. Эгоистичен ли Робинзон, подлинно одинокий и заботящийся лишь о себе? Мне привычнее сказать, что нет; но нетрудно и назвать это неким "природным эгоизмом" - примерно как я выше упоминал эгоизм в кавычках. Да, тогда к такому эгоизму нужно нечто алхимически прибавить.

Нет, кажется, не в оценках дело. Можно же нечто узнать и совсем не полюбить; тоже - узнал. Я лишь полагаю, что при движении вверх познание с любовью сходятся. Впрочем, это был аргумент против познания как эгоистичного; если говорить о "природном эгоизме", тот остается во всяком случае и познание от любви не отделяет.

[cmt96]

Надо подумать. Вроде есть что сказать, но как это так высказать, чтобы мог получиться интересный разговор… Если надумаю, то у себя, наверное, напишу - я тогда Вас "кликну" через ЖЖ-упоминания по тегу ordinary_nobody.

[ordinary_nobody]

Хорошо; я, в общем, и так к Вам заглядываю, только нечасто что-то появляется.