Я хочу китайскую стену с Россией и не желаю слышать о "брате", который рассказывает, как м
Оригинал взят у mysliwiec в Я хочу китайскую стену с Россией и не желаю слышать о "брате", который рассказывает, как мне жить
Журналист Макаров: Я хочу большую китайскую стену с Россией и не желаю ничего слышать о "брате", который рассказывает, как мне житьИзвестный украинский кинодокументалист Юрий Макаров рассказал еженедельнику "Бульвар Гордона" о смене общественного сознания после Майдана, своем отношении к походу журналистов во власть, российской экспансии, языковом вопросе и культурно-политическом расколе внутри страны.
Родился в Софии, в семье русских эмигрантов, окончил романо-германский факультет Киевского госуниверситета. С момента создания в августе 1995-го телекомпании "Студия "1+1" работал там как автор и ведущий программ "Телемания", "Сніданок з "1+1", "Империя кино", "Документ", занимал должность главного редактора канала. Собственно, у многих своих поклонников Макаров до сих пор ассоциируется прежде всего с телевидением, хотя в последнее время Юрия Владимировича там не видать и он больше известен по острым и злободневным публикациям в журнале "Тиждень".
Кстати, одна из его недавних "тижневих" колонок была посвящена телевидению, которое, по мнению автора, является "оружием бесконтрольного массового поражения, чем, в общем-то, и опасно". Надо сказать, сегодня таких профессионалов, как Макаров, да и самого Макарова на отечественном телевидении катастрофически не хватает, и очень хочется верить, что в ближайшее время он там все-таки появится.
"Хочеться вірити, що, покінчивши з військовою агресією (або паралельно з цим, чому ні?), держава наведе лад в ефірі. Доведе до кінця знешкодження інформаційної диверсії у вигляді трансляції ворожих каналів-деструкторів. Змусить наших мовників почистити програмну сітку від московського серіального сміття. I головне - створить нормальні умови ринкової конкуренції для каналів, які досі залишаються радше інструментами політичного впливу в руках того чи іншого олігарха. Розумію, що це складно й вимагає полтичної волі, але українців шкода! Ну справді шкода! Всі знають, що печінка в нас одна. А мозок?!"
Пора уже позабыть о слове "интеллигент" и вспомнить о слове "порядочность"
- А что для вас значит "интеллигентный человек"?
- Ой, это уже много раз проговорено, и не только мной. Интеллигент - не столько субститут интеллектуала, сколько нормального воспитанного буржуа в условиях, когда как таковой буржуазии не существует. То есть человек воспитанный, отзывчивый, стремящийся к знаниям, хотя, кстати, вовсе не обязательно...
- Человек воспитанный и отзывчивый вполне может быть приспособленцем...
- Естественно. И интеллигенция, в частности, русская (это же вообще русский термин), демонстрировала наряду с высокими образцами и образцы высокой мерзости.
- Дмитрий Лихачев, пожалуй, лучше других сформулировал понятие "интеллигент" - человек, обладающий умственной порядочностью"...
- Просто порядочный человек - давайте так и говорить. Порядочный и образованный. И больше ничего не надо. Мне кажется, нужно уже позабыть о слове "интеллигент" и вспомнить о слове "порядочность". И даже не стоит ожидать, пока нарастет жирок среднего класса - то есть тех, кто не обречен каждый день думать: хватит ли денег купить хлеба-молока и заплатить за квартиру, особенно если квартира съемная? Такие ежедневные мысли портят характер, по себе знаю.
- Бытие все-таки определяет сознание?
- В значительной степени! Есть, конечно, люди не от мира сего, не зависящие от быта, но их не так много, и не их поведение является решающим. Так что разговор о воспитании интеллигенции и роли интеллигенции я считаю несколько отжившим. Понимаете, я же еще особый случай. У меня существует несколько моих личных фанаберий, которые во многом определяют мою оптику, - в частности, я пытаюсь отойти от парадигмы старой русской культуры.
- Насколько старой?
- Она, конечно, не такая уж старая - лет 200 максимум, если считать от Александра Сергеича. Я могу себе позволить подобные высказывания, потому что сам - продукт этой культуры, и мое взросление, старение и какое-то развитие проходят под знаком ее преодоления.
- Преодоление культуры - серьезная заявка...
- Мне представляется, что эта культура и ментальность чреваты выстраиванием тиранических режимов, преувеличенной заботой о ком-то дальнем в ущерб кому-то ближнему и еще рядом непродуктивных вещей. Поэтому я, разговаривая с вами по-русски, ориентируюсь на более оправдавшие себя культурные схемы - западные, естественно. Восточных я, во-первых, не знаю и не чувствую, а во-вторых, западные нам все-таки ближе. Исторически ближе, и это не искусственная операция.
Достаточно вспомнить о столетиях, когда наши предки худо-бедно жили в условиях правовой системы, узаконенных правил и предсказуемых отношений со всеми войнами, несправедливостями и так далее, начиная со Статута Великого княжества Литовского и заканчивая Магдебургским правом, - в XIX веке все это еще продолжало по инерции работать. То есть интеллигенция из этого тезауруса, а я хочу чего-то более продуктивного.
- Действительно, очень хочется чего-то продуктивного, но дело в том, что сегодня страна расколота, и не только Майданом и войной. Я имею в виду образ мышления, который у многих наших соотечественников так и остался советским. Стоит ли пробиваться к сознанию тех граждан, которым не нужен европейский "выбор", а нужен тот выбор и та дружба народов, которую навязывает "сосед-миротворец"? Их ведь немало...
- На самом деле их не так много, но они есть. И я каждый раз себя одергиваю, когда с подобным сталкиваюсь, потом пытаюсь пробиться к сознанию, получаю по морде и прекращаю это делать до следующего раза, когда думаешь: "Ну как же так? Он же вроде разумный человек". Вот эта непробиваемость, кстати, то, что я называю русским сознанием.
- Можно подробнее о русском сознании, раз уж забрались в, так сказать, святая святых?
- По моему глубокому убеждению, русская идентичность, как идентичность нации, которая недомодернизировалась, в качестве стержня содержит не позитивную программу, а самую примитивную оппозицию: "Мы - это не они". Это ступень низшая, необходимая, но русская идентичность на этом и остановилась. "Мы - не они" - и все. Дальше начинаются какие-то кружева, дескать, зато мы такие добрые и такие сильные... И вот эта не проделанная вовремя работа над собой приводит к бесконечному конструированию условного врага, вдохновляющего на объединение против кого-то. То есть "мы - это те, кто противостоят".
- Всему остальному миру...
- Ну, смотрите. По мере того, как формировалась российская нация (а она, в общем-то, недоформирована), врагом России являлся Ватикан и, соответственно, поляки, потом долгое время были евреи и продолжают быть до сих пор. Я недавно залез на очередной сайт, где жидомасонами объявлены даже те, в ком нет ни капли еврейской крови. Понятно, что это скорее классовый подход, но до сих пор тема актуальна в таком изложении. По сути, за 100 лет нарратив никак не изменился - вот ведь в чем кайф!
С поляками уже немножечко успокоились, но с ними все продолжалось аж до 1939 года. Сегодня же главный враг - Соединенные Штаты, которые в том числе точат зуб и на нас. Это, конечно же, инфантильное сознание. Это, конечно же, мифологическое сознание и мифологическая картина мира, изменить которую невозможно до тех пор, пока человек принадлежит к этой культуре.
- С российской картиной мира ясно, а как быть с теми нашими гражданами, которые тоже считают Штаты врагом, а Россию - великодуховной спасительницей и хранительницей?
- Я не знаю, насколько велик у нас процент таких граждан...
- Достаточно Крыма, Луганска и Донецка, чтобы понять, что процент немаленький.
- Луганск и Донецк - это все продукты недомодернизации. Ведь что такое рабочий класс Российской империи? Те же крепостные, которые от барина попали к хозяину завода. Кстати, когда рабочий класс не хотел бузить, он вел себя самым реакционным образом, и российские рабочие являлись в значительной степени оплотом самодержавия. И хваленое восстание нашего "Арсенала" было самым что ни на есть реакционным бунтом - они хотели себе вернуть барина. И промышленные районы Украины, которые по этим законам жили до 2014 года, продолжают пребывать в плену тех же представлений, которые существовали лет 50 назад.
- И модернизировать эти регионы невероятно сложно.
- А сохранить в том виде, в котором все там сейчас находится, невозможно. За исключением двух-трех предприятий вроде Новокраматорского машиностроительного завода или завода Ильича и нескольких металлургических комбинатов, которые все равно придется модернизировать с сопутствующим увольнением тысяч, если не десятков тысяч. Все остальные вынуждены будут искать себе рабочие места. Я не говорю уже о шахтах.
В свое время Маргарет Тэтчер решила не рубить хвост по частям, а отрубила его сразу, закрыв все нерентабельные шахты. У нас тогда (это было, страшно сказать, почти 40 лет назад) продавалась коммунистическая пресса - британская "Монинг стар" и французская "Юманите", и я очень хорошо помню карикатуры на полполосы: Тэтчер жрет гробы с шахтерами.
- Украину это, судя по всему, не минует...
- Украинские шахты тоже нерентабельны. Это хорошие угли, но они залегают на глубоких пластах, и очень часто это наклонные пласты, разрабатывать их дорого, в особенности дедовскими способами. Решили закупать в Южной Африке. В порту назначения стоимость угля 92 доллара за тонну с транспортировкой, что в два раза дешевле, чем наш уголь, с учетом субсидий на его производство, которые платит вся остальная Украина.
Россия-то шахты уже закрыла, практически все. И скорее всего, эта болезненная операция ждет и нас. Может, война ускорит процесс, поскольку многие шахты просто невозможно реанимировать, и, в конце концов, несчастье подтолкнет людей к каким-то переменам. Тем более, если сюда пойдут инвестиции и начнется инвестиционный бум, что логично предположить - отчасти потому, что все-таки очень хорошее географическое положение и относительно квалифицированная рабочая сила, отчасти потому, что можно рассчитывать на какой-нибудь план Маршалла - мы же сейчас на острие. Если это действительно произойдет, многие вынуждены будут менять свой образ жизни и социальные навыки.
Конечно, легко говорить, попивая кофеек на центральной улице под зонтиком, в то время, как другие сидят под минами и не могут ответить, но очевидно, что все эти катаклизмы были неизбежны.
Я готов мирно сосуществовать - то есть не бить морду до тех пор, пока мне не начинают
- Это что касается раскола социально-экономического. Но помимо него, в последнее время обозначился и раскол культурный, в частности, языковой.
- Вы знаете, если говорить в целом о стране, то людей, исповедующих свою "русскость" в разных модификациях - от сравнительно благополучной булгаковщины до более агрессивных форм, - не так уж много. Я недавно читал интервью с российским режиссером Владимиром Меньшовым, который совершенно точно обозначил свой идеал - брежневский застой. Вот с такой вот позицией все понятно, и у нас такие, как Меньшов, тоже есть, ну и жалеть их надо. Их уже точно не переделаешь. Не хотят глаза раскрыть. Это же больно, страшно...
- Их не переделаешь, но с ними же приходится как-то сосуществовать, поскольку это наши с вами соотечественники.
- Я готов мирно сосуществовать. То есть не бить морду (я вообще редко бью морду) до тех пор, пока мне не начинают. У меня есть несколько друзей, в том числе близких, с которыми я не поддерживаю отношений, потому что сложно сейчас в общении обойти эту тематику. Человек, к примеру, ни одного живого американца не видел, зато прочитал библиотеку книг и начинает тебе городить все то же, что когда-то вешали на поляков и на Ватикан. Нарратив тот же самый, конструкции те же самые, поменялись значения в формуле, а формула осталась прежней. Ну не могу я достучаться до них, ну что делать?
- Насколько вам близка и понятна позиция радикально настроенной части украинской интеллигенции, считающей, что русскую культуру нужно вынести за скобки?
- Ну, я себя не могу отнести к радикально настроенной части украинской интеллигенции по факту рождения, но на эту тему нарисовал целую книжку "Р211" - она только вышла.
Понимаете, меня в три года ставили на табуретку, откуда я читал огромными кусками "Руслана и Людмилу". То есть для меня сперва были Пушкин, Лермонтов, Толстой, Тургенев, а лишь потом - все остальное. Оно, конечно, хорошо с точки зрения культурного развития, но сегодня такая парадигма точно не работает, потому что культура - это не только тексты, но и контексты.
- А как быть с текстами? Выносить за скобки?
- Никак не быть. Тексты сами по себе. Мы же не отказываемся от "Песни о Роланде", хотя она антимусульманская и антиарабская, и ничего адекватного тогдашнему историческому контексту в ней нет. Точно так же мы не отказывается и от Александра Сергеевича, написавшего "Клеветникам России"...
Я полагаю, сегодня мы должны, не отказываясь от текстов, просто изменить их восприятие. Вы помните знаменитый тест: "Поэт?". - "Пушкин". - "Фрукт?" - "Яблоко"?.. Так вот: поэт не Пушкин. Не потому, что он плохой, а потому, что были еще и другие. Для меня, например, до сих пор поэт, извините, Бродский. Даже не Шевченко. Смена контекста - это задача. И когда ты одновременно помнишь, что там был Байрон, там - Мериме, а там - Гейне, то видишь всю картину целиком, в которой русский сегмент - да, значимый, но всего лишь сегмент.
- И все-таки лично вы готовы вынести за скобки русскую культуру?
- Я как-то брякнул, что нам необходим новый железный занавес... Ну, нет, конечно, не железный занавес. Нам нужен фильтр внутри себя, нужно просто впустить в этот русский мир и весь остальной мир. Не надо всемирной отзывчивости, достаточно не полениться и почитать тексты. Мы плохо знаем индийскую, например, или китайскую культуру... Я могу назвать три или четыре имени японских, а китайских так и вообще не назову. Мы даже не знаем литовскую культуру, хотя она совсем рядом. Или грузинскую... Что мы знаем о грузинской культуре?
- "Сулико".
- Отлично. Так что отказ вот от такой России, центростремительной, закукливающей в себя (а она, увы, в том виде, в котором сложилась, именно такая: одновременно и экспансивная, и герметичная), сегодня просто на повестке дня. Собственно, эта операция уже происходит, и те, кого мы называем интеллектуалами, встраивают элементы русской культуры в общий контекст и сразу выздоравливают. А как только начинается: "Мы - русские! Мы открыли вам Достоевского и Циолковского!", - в конце этого узкого коридорчика маячит Владимир Владимирович Путин.
В эпоху интернета железный занавес невозможен. Занавес должен быть в голове
- С Путиным понятно, а как быть с продолжающими говорить в Украине по-русски? Надо ли их за это убить?
- Если вы помните, Майдан был русскоязычным в значительной степени...
- Я-то помню, но после Майдана начались разговоры о "языке оккупанта"...
- Перестаньте, перестаньте! Эти разговоры в значительной степени невротические, но вместе с тем, в них есть доля справедливости. Люди, говорящие сегодня в Украине по-русски, два-три поколения назад говорили по-украински, или как вариант - на идиш или на польском... То есть украинский вытеснялся невротически, и сейчас возвращение к нему тоже происходит несколько возбужденно.
При этом дети тех, для кого лет 30 назад изъясняться по-украински было немыслимо, сегодня как минимум билингвы, а то и трилингвы - третий у них английский. Вообще, вещи иногда поразительные происходят. Я недавно встретил своего товарища, который 23 года назад заявлял (не без оснований, поскольку мы хорошо помним тех деятелей украинской культуры): "Эти жлобы будут мне указывать, на каком языке разговаривать", - и который сегодня показал мне письмо протеста в Министерство культуры, поскольку его сыну в школе вставили в программу русский язык.
- Ужас какой! Русский язык в программе... Не надо, на ваш взгляд?
- В школьной программе - пес его знает. Может, да, а может, нет. А учить русский язык образованному человеку, несомненно, надо.
- А что вы думаете насчет бойкота русских книг? Надо ли бойкотировать русский театр и русское кино, которое, к слову, очень разное? Одно дело - "Сталинград", другое - фильмы Хлебникова или Звягинцева.
- Так достойные картины до нас же не доходят. Вы видели "Елену" (фильм российского кинорежиссера Андрея Звягинцева. - Ю. П.)? Где вы ее видели?
- В интернете. Какие-то фильмы того же Хлебникова на "Молодости" смотрела.
- Вот! А в широкий прокат попадает "Сталинград". Так что тема бойкота - это естественная реакция, во всяком случае более естественная, чем противоположная, - дескать, мы культурные люди, мы выше этих разборок. Ни фига не выше!
Мы говорим о русской книге, а я Быкова позапрошлогоднего выписывал через интернет, потому что он к нам так и не поступил. То есть качественная русская книжка либо попадает к нам случайно, либо не попадает вообще. В основном поступает литература из разряда "Сто любовников Екатерины". Вот за углом у нас "Читай-город", можем зайти и посмотреть. Там классика, довольно хорошо переведенная, нон-фикш, которого могло быть больше, плюс весь этот мусор.
Вообще, для меня показательным моментом является история, когда индус Зубин Мета стал главным дирижером Тель-Авивского симфонического оркестра и решил исполнить Вагнера - по-моему, это была увертюра к "Тристану и Изольде". И вот он машет, оркестр играет, а в зале шикают, кричат, свистят, разве что не мяукают. Да, это не интеллигентная реакция, но она понятная.
- Скажите: а подобные травмы, как у израильтян с Вагнером, который был любимым композитором Гитлера, хотя умер еще до рождения фюрера, нужно холить и лелеять веками, передавая по наследству?
- Ну не хотят израильтяне слушать Вагнера! До сих пор не хотят, и это их право...
- ...совершенно осознанно отсекать от себя целый пласт мировой культуры.
- Да, отсекают! Да, возможно, они от этого беднее, но это их выбор. А кому надо, сегодня найдет возможность и послушать, и почитать то, что он хочет. Сегодня препятствий для этого нет. В эпоху интернета железный занавес невозможен. Занавес должен быть в голове! А продолжать делать вид, что у нас ничего не происходит и мы, дескать, общаемся культурами, не совсем честно. Ну не общаемся мы культурами! Отсюда туда ничего не попадает.
- Ну как же не общаемся? На Московском кинофесте украинский фильм "Братья" отметили двумя наградами. И во Львов на недавний форум издателей приезжали российские писатели, поэты и публицисты...
- И слава Богу, пусть приезжают и греются, но они не являются носителями той русской культуры, которую сейчас олицетворяет великий режиссер Владимир Меньшов. Или не менее великий режиссер Никита Михалков. Или совсем не великий режиссер Федя Бондарчук. Тут все-таки имеет место некоторая селекция, а вот так оставить ворота открытыми лишь потому, что это же великая культура... Ни фига не великая! Это "100 любовников Екатерины" плюс набор книжечек про кровожадных бандеровцев и отважных спецназовцев.
- Кровожадные бандеровцы оккупировали прилавки сравнительно недавно...
- Бог с вами! Этому минимум 10 лет. Минимум.
- А по-моему, все эти новейшие мифы и легенды специально под Майдан ковались.
- Ничего подобного! Я с 2004 года обращаю внимание на этот поток. Он неиссякаем, и все неплохо продается, издается и читается. К сожалению, некоторые наши тоже влились в поток. Например, Марина и Сергей Дяченко... Горько осознавать, но это их выбор, и если бы я был более религиозным человеком, я бы за них помолился. А так - просто отпусти! Слоган: "Отпусти!"
- Юрий Владимирович, у меня к вам вопрос как к человеку, с детства говорившему по-русски и в последнее время сознательно перешедшему на украинский: для вас момент языковой органики важен? Все-таки русский и украинский - это разный космос.
- Дело в том, что мой случай очень нетипичен. Я вырос в семье, где говорили на двух языках - русском и болгарском, и перескакивали с языка на язык совершенно неосознанно. Мой второй язык - болгарский, а украинский - уже третий. Кроме того, я окончил все-таки переводческое отделение, и моя специальность - синхронный переводчик. Поэтому для меня переход с языка на язык - операция вполне естественная. Сейчас мне все еще легче говорить по-русски, но писать - уже фантастически легко по-украински.
Я хочу большую китайскую стену с Россией и не желаю ничего слышать о "брате", который рассказывает, как мне жить, и делает это уже не с автоматом, а с "Градом"
- Какой бы вы хотели видеть Украину в дальнейшем? Насколько мультикультурной?
- Мне бы хотелось видеть ее полиязычной, и чтобы все меньшинства, потерявшие себя в языковом отношении, вновь себя обрели, но то, что украинского языка будет больше, уже несомненно. Те, кто под давлением моды, престижа и прямой безопасности когда-то перешли на русский, постепенно вернутся к украинскому, и это вполне естественно.
- Вас судьба современной России интересует?
- Постольку-поскольку. Мне жалко, конечно, отдельных людей, но я устал. Я переел. Да и крайне мало там осталось тех, с кем я еще поддерживаю отношения. И той России, к которой я мог бы физически себя отнести, давно уже не существует в реальности, ну и замечательно. Значит, она останется в той реальности, в которой для меня остались, например, "Три мушкетера"...
- При этом географически Россия - наш вечный сосед, и отмахнуться от этого факта невозможно. На ваш взгляд, выберется она из бесконечного путинского цикла?
- Хотелось бы пожелать, чтобы выбралась. Но опять-таки, я устал. Я хочу большую китайскую стену с Россией и не желаю ничего слышать о "брате", который рассказывает, как мне жить, и делает это уже не с автоматом, а с "Градом". Не хочу! Дай им Бог здоровья, пусть они разбираются со своими национальными лидерами, олигархами, со своей пятой колонной и так далее... Мне жалко Макаревича, Шендеровича, Гребенщикова - хорошие ребята. Но там немного тех, кого мне жалко.
- Тысячи вышли на Марш мира в Москве, и, помимо известных людей, чья позиция нам известна, есть же еще обычные граждане, которым Путин тоже поперек горла.
- Есть. Еще немножечко есть. Да, ребята, приезжайте к нам, у нас хорошо. Но к нам они не поедут, а, вероятно, поедут в Америку - слава Богу, границы пока еще на выезд не перекрыли.
- Как вы себя чувствуете в амплуа "инженера человеческих душ"?
- Знаете, если бы можно было только этим зарабатывать, вообще был бы полный кайф.
- А с телевидением вы уже прекратили контакты?
- Это же не столько я с ним прекратил, сколько оно - со мной. Я не понимал, что происходит, думал: ну бывают ситуации, когда человек выпадает из времени, и воспринимал это вполне спокойно, хотя телевидение кормит намного лучше, чем печатная пресса, и уж тем более литература. Насколько я могу отслеживать западное телевидение - британское, французское и американское, - там ведущих выносят вперед ногами, потому что чем старше человек, тем ему больше доверия, которое капитализируется. А потом мне объяснили, что моя физиономия была обозначена в неком списке...
- Вы сами понимаете, из-за чего это могло произойти?
- Могу предположить, что это как-то связано с тем, что я достаточно резко писал и пишу для "Тижня". Скорее всего, я знаю, кого задел, и, видимо, какая-то команда поступила в отношении меня.
- Если ситуация изменится и вас вновь позовут, пойдете?
- А она уже изменилась, я сейчас как раз нахожусь в процессе женихания, так что, думаю, мы еще повоюем, и в ближайшее время я где-нибудь появлюсь. Главное - чтобы мне хватило на все это здоровьечка и энергии.
Источник:
Журналист Макаров: Я хочу большую китайскую стену с Россией и не желаю ничего слышать о "брате", который рассказывает, как мне житьИзвестный украинский кинодокументалист Юрий Макаров рассказал еженедельнику "Бульвар Гордона" о смене общественного сознания после Майдана, своем отношении к походу журналистов во власть, российской экспансии, языковом вопросе и культурно-политическом расколе внутри страны.
Родился в Софии, в семье русских эмигрантов, окончил романо-германский факультет Киевского госуниверситета. С момента создания в августе 1995-го телекомпании "Студия "1+1" работал там как автор и ведущий программ "Телемания", "Сніданок з "1+1", "Империя кино", "Документ", занимал должность главного редактора канала. Собственно, у многих своих поклонников Макаров до сих пор ассоциируется прежде всего с телевидением, хотя в последнее время Юрия Владимировича там не видать и он больше известен по острым и злободневным публикациям в журнале "Тиждень".
Кстати, одна из его недавних "тижневих" колонок была посвящена телевидению, которое, по мнению автора, является "оружием бесконтрольного массового поражения, чем, в общем-то, и опасно". Надо сказать, сегодня таких профессионалов, как Макаров, да и самого Макарова на отечественном телевидении катастрофически не хватает, и очень хочется верить, что в ближайшее время он там все-таки появится.
"Хочеться вірити, що, покінчивши з військовою агресією (або паралельно з цим, чому ні?), держава наведе лад в ефірі. Доведе до кінця знешкодження інформаційної диверсії у вигляді трансляції ворожих каналів-деструкторів. Змусить наших мовників почистити програмну сітку від московського серіального сміття. I головне - створить нормальні умови ринкової конкуренції для каналів, які досі залишаються радше інструментами політичного впливу в руках того чи іншого олігарха. Розумію, що це складно й вимагає полтичної волі, але українців шкода! Ну справді шкода! Всі знають, що печінка в нас одна. А мозок?!"
Пора уже позабыть о слове "интеллигент" и вспомнить о слове "порядочность"
- А что для вас значит "интеллигентный человек"?
- Ой, это уже много раз проговорено, и не только мной. Интеллигент - не столько субститут интеллектуала, сколько нормального воспитанного буржуа в условиях, когда как таковой буржуазии не существует. То есть человек воспитанный, отзывчивый, стремящийся к знаниям, хотя, кстати, вовсе не обязательно...
- Человек воспитанный и отзывчивый вполне может быть приспособленцем...
- Естественно. И интеллигенция, в частности, русская (это же вообще русский термин), демонстрировала наряду с высокими образцами и образцы высокой мерзости.
- Дмитрий Лихачев, пожалуй, лучше других сформулировал понятие "интеллигент" - человек, обладающий умственной порядочностью"...
- Просто порядочный человек - давайте так и говорить. Порядочный и образованный. И больше ничего не надо. Мне кажется, нужно уже позабыть о слове "интеллигент" и вспомнить о слове "порядочность". И даже не стоит ожидать, пока нарастет жирок среднего класса - то есть тех, кто не обречен каждый день думать: хватит ли денег купить хлеба-молока и заплатить за квартиру, особенно если квартира съемная? Такие ежедневные мысли портят характер, по себе знаю.
- Бытие все-таки определяет сознание?
- В значительной степени! Есть, конечно, люди не от мира сего, не зависящие от быта, но их не так много, и не их поведение является решающим. Так что разговор о воспитании интеллигенции и роли интеллигенции я считаю несколько отжившим. Понимаете, я же еще особый случай. У меня существует несколько моих личных фанаберий, которые во многом определяют мою оптику, - в частности, я пытаюсь отойти от парадигмы старой русской культуры.
- Насколько старой?
- Она, конечно, не такая уж старая - лет 200 максимум, если считать от Александра Сергеича. Я могу себе позволить подобные высказывания, потому что сам - продукт этой культуры, и мое взросление, старение и какое-то развитие проходят под знаком ее преодоления.
- Преодоление культуры - серьезная заявка...
- Мне представляется, что эта культура и ментальность чреваты выстраиванием тиранических режимов, преувеличенной заботой о ком-то дальнем в ущерб кому-то ближнему и еще рядом непродуктивных вещей. Поэтому я, разговаривая с вами по-русски, ориентируюсь на более оправдавшие себя культурные схемы - западные, естественно. Восточных я, во-первых, не знаю и не чувствую, а во-вторых, западные нам все-таки ближе. Исторически ближе, и это не искусственная операция.
Достаточно вспомнить о столетиях, когда наши предки худо-бедно жили в условиях правовой системы, узаконенных правил и предсказуемых отношений со всеми войнами, несправедливостями и так далее, начиная со Статута Великого княжества Литовского и заканчивая Магдебургским правом, - в XIX веке все это еще продолжало по инерции работать. То есть интеллигенция из этого тезауруса, а я хочу чего-то более продуктивного.
- Действительно, очень хочется чего-то продуктивного, но дело в том, что сегодня страна расколота, и не только Майданом и войной. Я имею в виду образ мышления, который у многих наших соотечественников так и остался советским. Стоит ли пробиваться к сознанию тех граждан, которым не нужен европейский "выбор", а нужен тот выбор и та дружба народов, которую навязывает "сосед-миротворец"? Их ведь немало...
- На самом деле их не так много, но они есть. И я каждый раз себя одергиваю, когда с подобным сталкиваюсь, потом пытаюсь пробиться к сознанию, получаю по морде и прекращаю это делать до следующего раза, когда думаешь: "Ну как же так? Он же вроде разумный человек". Вот эта непробиваемость, кстати, то, что я называю русским сознанием.
- Можно подробнее о русском сознании, раз уж забрались в, так сказать, святая святых?
- По моему глубокому убеждению, русская идентичность, как идентичность нации, которая недомодернизировалась, в качестве стержня содержит не позитивную программу, а самую примитивную оппозицию: "Мы - это не они". Это ступень низшая, необходимая, но русская идентичность на этом и остановилась. "Мы - не они" - и все. Дальше начинаются какие-то кружева, дескать, зато мы такие добрые и такие сильные... И вот эта не проделанная вовремя работа над собой приводит к бесконечному конструированию условного врага, вдохновляющего на объединение против кого-то. То есть "мы - это те, кто противостоят".
- Всему остальному миру...
- Ну, смотрите. По мере того, как формировалась российская нация (а она, в общем-то, недоформирована), врагом России являлся Ватикан и, соответственно, поляки, потом долгое время были евреи и продолжают быть до сих пор. Я недавно залез на очередной сайт, где жидомасонами объявлены даже те, в ком нет ни капли еврейской крови. Понятно, что это скорее классовый подход, но до сих пор тема актуальна в таком изложении. По сути, за 100 лет нарратив никак не изменился - вот ведь в чем кайф!
С поляками уже немножечко успокоились, но с ними все продолжалось аж до 1939 года. Сегодня же главный враг - Соединенные Штаты, которые в том числе точат зуб и на нас. Это, конечно же, инфантильное сознание. Это, конечно же, мифологическое сознание и мифологическая картина мира, изменить которую невозможно до тех пор, пока человек принадлежит к этой культуре.
- С российской картиной мира ясно, а как быть с теми нашими гражданами, которые тоже считают Штаты врагом, а Россию - великодуховной спасительницей и хранительницей?
- Я не знаю, насколько велик у нас процент таких граждан...
- Достаточно Крыма, Луганска и Донецка, чтобы понять, что процент немаленький.
- Луганск и Донецк - это все продукты недомодернизации. Ведь что такое рабочий класс Российской империи? Те же крепостные, которые от барина попали к хозяину завода. Кстати, когда рабочий класс не хотел бузить, он вел себя самым реакционным образом, и российские рабочие являлись в значительной степени оплотом самодержавия. И хваленое восстание нашего "Арсенала" было самым что ни на есть реакционным бунтом - они хотели себе вернуть барина. И промышленные районы Украины, которые по этим законам жили до 2014 года, продолжают пребывать в плену тех же представлений, которые существовали лет 50 назад.
- И модернизировать эти регионы невероятно сложно.
- А сохранить в том виде, в котором все там сейчас находится, невозможно. За исключением двух-трех предприятий вроде Новокраматорского машиностроительного завода или завода Ильича и нескольких металлургических комбинатов, которые все равно придется модернизировать с сопутствующим увольнением тысяч, если не десятков тысяч. Все остальные вынуждены будут искать себе рабочие места. Я не говорю уже о шахтах.
В свое время Маргарет Тэтчер решила не рубить хвост по частям, а отрубила его сразу, закрыв все нерентабельные шахты. У нас тогда (это было, страшно сказать, почти 40 лет назад) продавалась коммунистическая пресса - британская "Монинг стар" и французская "Юманите", и я очень хорошо помню карикатуры на полполосы: Тэтчер жрет гробы с шахтерами.
- Украину это, судя по всему, не минует...
- Украинские шахты тоже нерентабельны. Это хорошие угли, но они залегают на глубоких пластах, и очень часто это наклонные пласты, разрабатывать их дорого, в особенности дедовскими способами. Решили закупать в Южной Африке. В порту назначения стоимость угля 92 доллара за тонну с транспортировкой, что в два раза дешевле, чем наш уголь, с учетом субсидий на его производство, которые платит вся остальная Украина.
Россия-то шахты уже закрыла, практически все. И скорее всего, эта болезненная операция ждет и нас. Может, война ускорит процесс, поскольку многие шахты просто невозможно реанимировать, и, в конце концов, несчастье подтолкнет людей к каким-то переменам. Тем более, если сюда пойдут инвестиции и начнется инвестиционный бум, что логично предположить - отчасти потому, что все-таки очень хорошее географическое положение и относительно квалифицированная рабочая сила, отчасти потому, что можно рассчитывать на какой-нибудь план Маршалла - мы же сейчас на острие. Если это действительно произойдет, многие вынуждены будут менять свой образ жизни и социальные навыки.
Конечно, легко говорить, попивая кофеек на центральной улице под зонтиком, в то время, как другие сидят под минами и не могут ответить, но очевидно, что все эти катаклизмы были неизбежны.
Я готов мирно сосуществовать - то есть не бить морду до тех пор, пока мне не начинают
- Это что касается раскола социально-экономического. Но помимо него, в последнее время обозначился и раскол культурный, в частности, языковой.
- Вы знаете, если говорить в целом о стране, то людей, исповедующих свою "русскость" в разных модификациях - от сравнительно благополучной булгаковщины до более агрессивных форм, - не так уж много. Я недавно читал интервью с российским режиссером Владимиром Меньшовым, который совершенно точно обозначил свой идеал - брежневский застой. Вот с такой вот позицией все понятно, и у нас такие, как Меньшов, тоже есть, ну и жалеть их надо. Их уже точно не переделаешь. Не хотят глаза раскрыть. Это же больно, страшно...
- Их не переделаешь, но с ними же приходится как-то сосуществовать, поскольку это наши с вами соотечественники.
- Я готов мирно сосуществовать. То есть не бить морду (я вообще редко бью морду) до тех пор, пока мне не начинают. У меня есть несколько друзей, в том числе близких, с которыми я не поддерживаю отношений, потому что сложно сейчас в общении обойти эту тематику. Человек, к примеру, ни одного живого американца не видел, зато прочитал библиотеку книг и начинает тебе городить все то же, что когда-то вешали на поляков и на Ватикан. Нарратив тот же самый, конструкции те же самые, поменялись значения в формуле, а формула осталась прежней. Ну не могу я достучаться до них, ну что делать?
- Насколько вам близка и понятна позиция радикально настроенной части украинской интеллигенции, считающей, что русскую культуру нужно вынести за скобки?
- Ну, я себя не могу отнести к радикально настроенной части украинской интеллигенции по факту рождения, но на эту тему нарисовал целую книжку "Р211" - она только вышла.
Понимаете, меня в три года ставили на табуретку, откуда я читал огромными кусками "Руслана и Людмилу". То есть для меня сперва были Пушкин, Лермонтов, Толстой, Тургенев, а лишь потом - все остальное. Оно, конечно, хорошо с точки зрения культурного развития, но сегодня такая парадигма точно не работает, потому что культура - это не только тексты, но и контексты.
- А как быть с текстами? Выносить за скобки?
- Никак не быть. Тексты сами по себе. Мы же не отказываемся от "Песни о Роланде", хотя она антимусульманская и антиарабская, и ничего адекватного тогдашнему историческому контексту в ней нет. Точно так же мы не отказывается и от Александра Сергеевича, написавшего "Клеветникам России"...
Я полагаю, сегодня мы должны, не отказываясь от текстов, просто изменить их восприятие. Вы помните знаменитый тест: "Поэт?". - "Пушкин". - "Фрукт?" - "Яблоко"?.. Так вот: поэт не Пушкин. Не потому, что он плохой, а потому, что были еще и другие. Для меня, например, до сих пор поэт, извините, Бродский. Даже не Шевченко. Смена контекста - это задача. И когда ты одновременно помнишь, что там был Байрон, там - Мериме, а там - Гейне, то видишь всю картину целиком, в которой русский сегмент - да, значимый, но всего лишь сегмент.
- И все-таки лично вы готовы вынести за скобки русскую культуру?
- Я как-то брякнул, что нам необходим новый железный занавес... Ну, нет, конечно, не железный занавес. Нам нужен фильтр внутри себя, нужно просто впустить в этот русский мир и весь остальной мир. Не надо всемирной отзывчивости, достаточно не полениться и почитать тексты. Мы плохо знаем индийскую, например, или китайскую культуру... Я могу назвать три или четыре имени японских, а китайских так и вообще не назову. Мы даже не знаем литовскую культуру, хотя она совсем рядом. Или грузинскую... Что мы знаем о грузинской культуре?
- "Сулико".
- Отлично. Так что отказ вот от такой России, центростремительной, закукливающей в себя (а она, увы, в том виде, в котором сложилась, именно такая: одновременно и экспансивная, и герметичная), сегодня просто на повестке дня. Собственно, эта операция уже происходит, и те, кого мы называем интеллектуалами, встраивают элементы русской культуры в общий контекст и сразу выздоравливают. А как только начинается: "Мы - русские! Мы открыли вам Достоевского и Циолковского!", - в конце этого узкого коридорчика маячит Владимир Владимирович Путин.
В эпоху интернета железный занавес невозможен. Занавес должен быть в голове
- С Путиным понятно, а как быть с продолжающими говорить в Украине по-русски? Надо ли их за это убить?
- Если вы помните, Майдан был русскоязычным в значительной степени...
- Я-то помню, но после Майдана начались разговоры о "языке оккупанта"...
- Перестаньте, перестаньте! Эти разговоры в значительной степени невротические, но вместе с тем, в них есть доля справедливости. Люди, говорящие сегодня в Украине по-русски, два-три поколения назад говорили по-украински, или как вариант - на идиш или на польском... То есть украинский вытеснялся невротически, и сейчас возвращение к нему тоже происходит несколько возбужденно.
При этом дети тех, для кого лет 30 назад изъясняться по-украински было немыслимо, сегодня как минимум билингвы, а то и трилингвы - третий у них английский. Вообще, вещи иногда поразительные происходят. Я недавно встретил своего товарища, который 23 года назад заявлял (не без оснований, поскольку мы хорошо помним тех деятелей украинской культуры): "Эти жлобы будут мне указывать, на каком языке разговаривать", - и который сегодня показал мне письмо протеста в Министерство культуры, поскольку его сыну в школе вставили в программу русский язык.
- Ужас какой! Русский язык в программе... Не надо, на ваш взгляд?
- В школьной программе - пес его знает. Может, да, а может, нет. А учить русский язык образованному человеку, несомненно, надо.
- А что вы думаете насчет бойкота русских книг? Надо ли бойкотировать русский театр и русское кино, которое, к слову, очень разное? Одно дело - "Сталинград", другое - фильмы Хлебникова или Звягинцева.
- Так достойные картины до нас же не доходят. Вы видели "Елену" (фильм российского кинорежиссера Андрея Звягинцева. - Ю. П.)? Где вы ее видели?
- В интернете. Какие-то фильмы того же Хлебникова на "Молодости" смотрела.
- Вот! А в широкий прокат попадает "Сталинград". Так что тема бойкота - это естественная реакция, во всяком случае более естественная, чем противоположная, - дескать, мы культурные люди, мы выше этих разборок. Ни фига не выше!
Мы говорим о русской книге, а я Быкова позапрошлогоднего выписывал через интернет, потому что он к нам так и не поступил. То есть качественная русская книжка либо попадает к нам случайно, либо не попадает вообще. В основном поступает литература из разряда "Сто любовников Екатерины". Вот за углом у нас "Читай-город", можем зайти и посмотреть. Там классика, довольно хорошо переведенная, нон-фикш, которого могло быть больше, плюс весь этот мусор.
Вообще, для меня показательным моментом является история, когда индус Зубин Мета стал главным дирижером Тель-Авивского симфонического оркестра и решил исполнить Вагнера - по-моему, это была увертюра к "Тристану и Изольде". И вот он машет, оркестр играет, а в зале шикают, кричат, свистят, разве что не мяукают. Да, это не интеллигентная реакция, но она понятная.
- Скажите: а подобные травмы, как у израильтян с Вагнером, который был любимым композитором Гитлера, хотя умер еще до рождения фюрера, нужно холить и лелеять веками, передавая по наследству?
- Ну не хотят израильтяне слушать Вагнера! До сих пор не хотят, и это их право...
- ...совершенно осознанно отсекать от себя целый пласт мировой культуры.
- Да, отсекают! Да, возможно, они от этого беднее, но это их выбор. А кому надо, сегодня найдет возможность и послушать, и почитать то, что он хочет. Сегодня препятствий для этого нет. В эпоху интернета железный занавес невозможен. Занавес должен быть в голове! А продолжать делать вид, что у нас ничего не происходит и мы, дескать, общаемся культурами, не совсем честно. Ну не общаемся мы культурами! Отсюда туда ничего не попадает.
- Ну как же не общаемся? На Московском кинофесте украинский фильм "Братья" отметили двумя наградами. И во Львов на недавний форум издателей приезжали российские писатели, поэты и публицисты...
- И слава Богу, пусть приезжают и греются, но они не являются носителями той русской культуры, которую сейчас олицетворяет великий режиссер Владимир Меньшов. Или не менее великий режиссер Никита Михалков. Или совсем не великий режиссер Федя Бондарчук. Тут все-таки имеет место некоторая селекция, а вот так оставить ворота открытыми лишь потому, что это же великая культура... Ни фига не великая! Это "100 любовников Екатерины" плюс набор книжечек про кровожадных бандеровцев и отважных спецназовцев.
- Кровожадные бандеровцы оккупировали прилавки сравнительно недавно...
- Бог с вами! Этому минимум 10 лет. Минимум.
- А по-моему, все эти новейшие мифы и легенды специально под Майдан ковались.
- Ничего подобного! Я с 2004 года обращаю внимание на этот поток. Он неиссякаем, и все неплохо продается, издается и читается. К сожалению, некоторые наши тоже влились в поток. Например, Марина и Сергей Дяченко... Горько осознавать, но это их выбор, и если бы я был более религиозным человеком, я бы за них помолился. А так - просто отпусти! Слоган: "Отпусти!"
- Юрий Владимирович, у меня к вам вопрос как к человеку, с детства говорившему по-русски и в последнее время сознательно перешедшему на украинский: для вас момент языковой органики важен? Все-таки русский и украинский - это разный космос.
- Дело в том, что мой случай очень нетипичен. Я вырос в семье, где говорили на двух языках - русском и болгарском, и перескакивали с языка на язык совершенно неосознанно. Мой второй язык - болгарский, а украинский - уже третий. Кроме того, я окончил все-таки переводческое отделение, и моя специальность - синхронный переводчик. Поэтому для меня переход с языка на язык - операция вполне естественная. Сейчас мне все еще легче говорить по-русски, но писать - уже фантастически легко по-украински.
Я хочу большую китайскую стену с Россией и не желаю ничего слышать о "брате", который рассказывает, как мне жить, и делает это уже не с автоматом, а с "Градом"
- Какой бы вы хотели видеть Украину в дальнейшем? Насколько мультикультурной?
- Мне бы хотелось видеть ее полиязычной, и чтобы все меньшинства, потерявшие себя в языковом отношении, вновь себя обрели, но то, что украинского языка будет больше, уже несомненно. Те, кто под давлением моды, престижа и прямой безопасности когда-то перешли на русский, постепенно вернутся к украинскому, и это вполне естественно.
- Вас судьба современной России интересует?
- Постольку-поскольку. Мне жалко, конечно, отдельных людей, но я устал. Я переел. Да и крайне мало там осталось тех, с кем я еще поддерживаю отношения. И той России, к которой я мог бы физически себя отнести, давно уже не существует в реальности, ну и замечательно. Значит, она останется в той реальности, в которой для меня остались, например, "Три мушкетера"...
- При этом географически Россия - наш вечный сосед, и отмахнуться от этого факта невозможно. На ваш взгляд, выберется она из бесконечного путинского цикла?
- Хотелось бы пожелать, чтобы выбралась. Но опять-таки, я устал. Я хочу большую китайскую стену с Россией и не желаю ничего слышать о "брате", который рассказывает, как мне жить, и делает это уже не с автоматом, а с "Градом". Не хочу! Дай им Бог здоровья, пусть они разбираются со своими национальными лидерами, олигархами, со своей пятой колонной и так далее... Мне жалко Макаревича, Шендеровича, Гребенщикова - хорошие ребята. Но там немного тех, кого мне жалко.
- Тысячи вышли на Марш мира в Москве, и, помимо известных людей, чья позиция нам известна, есть же еще обычные граждане, которым Путин тоже поперек горла.
- Есть. Еще немножечко есть. Да, ребята, приезжайте к нам, у нас хорошо. Но к нам они не поедут, а, вероятно, поедут в Америку - слава Богу, границы пока еще на выезд не перекрыли.
- Как вы себя чувствуете в амплуа "инженера человеческих душ"?
- Знаете, если бы можно было только этим зарабатывать, вообще был бы полный кайф.
- А с телевидением вы уже прекратили контакты?
- Это же не столько я с ним прекратил, сколько оно - со мной. Я не понимал, что происходит, думал: ну бывают ситуации, когда человек выпадает из времени, и воспринимал это вполне спокойно, хотя телевидение кормит намного лучше, чем печатная пресса, и уж тем более литература. Насколько я могу отслеживать западное телевидение - британское, французское и американское, - там ведущих выносят вперед ногами, потому что чем старше человек, тем ему больше доверия, которое капитализируется. А потом мне объяснили, что моя физиономия была обозначена в неком списке...
- Вы сами понимаете, из-за чего это могло произойти?
- Могу предположить, что это как-то связано с тем, что я достаточно резко писал и пишу для "Тижня". Скорее всего, я знаю, кого задел, и, видимо, какая-то команда поступила в отношении меня.
- Если ситуация изменится и вас вновь позовут, пойдете?
- А она уже изменилась, я сейчас как раз нахожусь в процессе женихания, так что, думаю, мы еще повоюем, и в ближайшее время я где-нибудь появлюсь. Главное - чтобы мне хватило на все это здоровьечка и энергии.
Источник: