Худшие предположения сбываются
A Chechen man who was fatally shot by an FBI agent last week during an interview about one of the Boston bombing suspects was unarmed, law enforcement officials said Wednesday.
Источник: http://www.washingtonpost.com/
Три крайних коммента - "братцы, что-то делается совсем неправильное".
Источник: http://www.washingtonpost.com/
Три крайних коммента - "братцы, что-то делается совсем неправильное".
Что касается разговора с Тадашевым - я подозреваю, что полицейские (включая фэбээровцов) исходили из богатого опыта сотен тысяч и миллионов подобных разговоров. Опыт этот заключается в том, что люди, к которым в квартиру пришло много разных полицейских пообщаться, не лезут с ними в драку. Не лезут, потому что знают - их почти гарантированно застрелят. Напасть на полицейского могут на улице, где можно убежать, но не в своей квартире. Тадашев, судя по всему, оказался загадочным исключением из этого практически незыблемого правила. Почему - бог весть.
При этом если у полиции не было убедительных доказательств соучастия Тадашева в убийстве, то арест его с большой вероятностью оказался бы контрпродуктивным. Будучи арестован не в тот момент, когда вероятность следующего теракта остается значительной, он сразу же получал бы и миранду, и адвоката, то есть стал бы молчать как рыба об лед: ведь торговаться с ним об условиях приговора следователи бы не могли за отсутствием доказательств. Оставалось одно - поговорить без ареста, без формального допроса и без адвоката.
Права же Тадашева - опять же, судя по тому, что нам сообщили и что является единственно разумным предположением - похоже, никакие нарушены не были.
Reply
До Мюллера ФБР заметно более скрупулезно относилось к соблюдению процедуры. И инстуциональные разделения были гораздо жестче между антитеррористической деятельностью, и контрразведкой - которые занимаются будушими угрозами; и криминальной службой, занимающейся прошлыми преступлениями.
о полной неконституционности Миранды и ее крайней вредности
Интересно, какой субъективной конституционной теорией Вы при этом руководствуетесь, и о той ли стране говорите? ;))
вероятность следующего теракта остается значительной .. судя по тому, что нам сообщили
Насчет готовящегося Тадашевым теракта - это просто инсинуации, или свежая версия для ФБР? Пока что есть ровно два надежных факта: 1) свидетель убит ФБР, и 2) обстоятельства неясны, и версии ФБР противоречивы и недостоверны. Тут уместно было бы небольшое криминальное расследование, вроде как в деле Т. Мартина.
но не в своей квартире.
В своей квартире он, будучи лишь скромным свидетелем с которым общаются, должен иметь реализуемую возможность вежливо предложить ФБР убраться восвояси. Бросался ли он на агента, от агента, либо убит в мирном сне - совершенно непринципиально: во-первых, это все домыслы, что произошло неизвестно, а во-вторых, ФБР не должно было допускать такой ситуации на многих уровнях.
Reply
В своей квартире он, будучи лишь скромным свидетелем с которым общаются, должен иметь реализуемую возможность вежливо предложить ФБР убраться восвояси
А из чего следует, что у него этой возможности не было?
Конечно, юристы сразу скажут, что он не должен был вообще разговаривать с полицией без адвоката. Но ведь это его проблемы, а не наши.
Бросался ли он на агента, от агента, либо убит в мирном сне - совершенно непринципиально: во-первых, это все домыслы, что произошло неизвестно
Почему же домыслы-то? Там же были другие люди, у фэбээровца остались следы нападения.
Самое же главное - что любой другой вариант, кроме описанного, крайне невероятен. Ну вот нет такой практики, чтобы следователи застреливали мирно разговаривающих (или, наоборот, молчащих) потенциальных свидетелей. Не нужно это им. Создает для них множество новых проблем, не решая ни одной из уже имеющихся.
Reply
Здесь уместо процитировать Вас, и Adams: Тhe security intended to be guaranteed by the 4th Amendment against wrongful search and seizures is designed to prevent violations of private security in person and property and unlawful invasion of the sanctity of the home of the citizen by officers of the law, acting under legislative or judicial sanction, and to give remedy against such usurpations when attempted.
Это ровно ситуация Тадашева.
А из чего следует, что у него этой возможности не было? .. у фэбээровца остались следы нападения.
Если агенту ФБР говорят "пошел вон", и он законопослушно идет, - то на него не набрасываются с кулаками, либо с мечом итд. Вряд ли у этого агента синяки на спине - а у Тадашева, вроде бы, пуля в затылке.
Конечно, юристы сразу скажут, что он не должен был вообще разговаривать с полицией без адвоката. Но ведь это его проблемы, а не наши.
Конечно. Памятка чеченской молодежи подозреваемым в терроризме: никогда не говори с ФБР без адвоката. Но это и наша проблема тоже: Миранда является инструментом обеспечения сопоставимой криминальной процедуры для подозреваемых с разным уровнем юридической грамотности.
Reply
Это была бы ситуация Тадашева, если бы полицейские ворвались к нему в дом вопреки его желаниям. Никто ничего подобного не говорит, поэтому надо полагать, что он их пустил сам и не возражал против их присутствия. Если он в какой-то момент передумал с ними разговаривать, то ему достаточно было просто замолчать.
А насчет того, что он якобы попросил агента ФБР уйти, тот отказался и т.д. - вот это уже чистой воды ваша выдумка, ничем и никем не подтверждаемая.
наша проблема тоже: Миранда является инструментом обеспечения сопоставимой криминальной процедуры для подозреваемых с разным уровнем юридической грамотности
Не говорить без адвоката - это право, но абсолютно ни из чего не следует, что государство должно заботиться о том, чтобы допрашиваемый пользовался этим правом, если он сам об этом не заботится. То же самое относится к мириаду прочих прав, от права голосовать до права получать налоговые льготы.
Более того - к праву не говорить без адвоката это относится вдвойне и втройне, потому что в реальности речь идет о праве не говорить правду о совершенном преступлении и не способствовать раскрытию преступления. Я не вижу никакого резона препятствовать тому, чтобы человек рассказал правду и помог раскрыть преступление.
В этом смысле миранда - это что-то типа вменения в обязанность следователя заранее сообщать подозреваемому, что его завтра предполагают вызвать на допрос и отобрать паспорт, так что если он хочет воспользоваться своим легальным правом скрыться от правосудия до того, как у него отберут паспорт, то у него остается совсем немного времени и ему надо поторопиться. В дополнение следователь должен сообщить подозреваемому, с какими странами у США нет соглашений об экстрадиции, в какую из этих стран можно срочно купить дешевые билеты и где ближайший аэропорт. Ведь если подозреваемый - малограмотный иммигрант, ему же в этом трудно самому разобраться.
Reply
Интересно, кто это по-Вашему будет подтверждать, сам же агент, застреливший его!? О том и речь, что это (почти, пока) недемонстрируемо, потому что допрос шел без присутствия адвоката. Тем не менее это оправданное предположение: согласно их же версии, он "бросился" на агента, это намекает на то, что хозяин квартиры не желал там его присуствия, а в таких случаях обычно об этом оповещают и устно. С другой стороны, тут можно подождать результатов расследования, где это, возможно, и выплывет.
Миранду в этом обсуждении можно цитировать почти целиком, настолько она хорошо описывает проблему ФБР-Тадашев. Напр. The FBI warning is given to a suspect at the very outset of the interview ... When the person who has been warned of his right to counsel decides that he wishes to consult with counsel before making a statement, the interview is terminated at that point - Заметьте речь идет не о либеральном судье, узурпирующем конституцию, а о стандартной на тот момент процедуре той же ФБР. Это ответственность агента.
Более фундаментально, что в то время как государство может иметь интерес в раскрытии преступления, некто может такого интереса и не иметь. Наше либеральное общество признает легитимность такого интереса два века с небольшим. И процессуальные гарантии, втч. 4, 5, 6 поправки, Миранда итп., являются инструментом реализации этих прав. Вы тут исходите из какого-то иного видения, возможно инквизиционного или утилитаристского, смещая баланс личность-государство значительно в сторону последнего.
нет соглашений об экстрадиции
У нас есть требование гарантий равенства перед законом, а не равенства от закона уклоняться, так что это вполне может происходить дифференцировано. Уместно тут также отметить, что вроде бы это было треьтье интервью Тадашева, и его планы на вылет были согласованы с ФБР.
Reply
Ну зачем все так чрезмерно усложнять????????
Ведь пока все более чем понятно и прозрачно. Да, Тадашев не хотел общаться с полицией. Он, вероятно, предполагал, что если он это попросит их уйти, то они не уйдут. Об этом должен был говорить весь его опыт знакомства с полицией разных стран.
Более того, вполне вероятно, что он в данном случае был прав - очень возможно, что если бы он попросил их уйти, то они бы вытащили из кармана ордер на задержание.
Дальше у него был выбор - или смириться с тем, что его привлекут к делу Царнаевых и, возможно, смягчат наказание в обмен на свидетельские показания, или тешить себя надеждой на слабость обвинений против себя, или попытаться убежать, устроив свалку с полицией. Он выбрал третий вариант.
Миранду в этом обсуждении можно цитировать почти целиком, настолько она хорошо описывает проблему ФБР-Тадашев
Повторю в очередной раз. Миранда не имеет ни малейшего отношения к делу. Она сводится к тому, что полицейские обязаны сообщить собеседнику, что он имеет право молчать. О праве нападать на полицейских там ничего не говорится. Для этого существует не миранда, а наручники.
И, для завершения разговора, который меня несколько притомил, повторю еще одну вещь. Никто пока не придумал ни одной сколько-нибудь разумной версии, зачем полиции надо было убивать Тадашева, если он сам ни на кого не нападал. Ну то есть у уважаемого хозяина есть что-то вроде имплицитной версии (типа, "ФБРовцы все тайные фашисты и убийцы, им только дай кого-нибудь застрелить"), но любой, кто имеет хотя бы самое поверхностное представление о ФБР и его фунцкиях, конечно, такого не подумает.
Reply
Не всегда надо искать злодейство, там где есть головотяпство. Самоцитата из соседней ветки: Более вероятно, что кто-то захотел поиграть в "улучшенные методы допроса", и ситуация вышла из-под контроля. Миранда нечто подобное эвфемически называет "допросом третьей степени".
процедуры ... представляют собой обобщение того, что уже имело место.
Конечно, о том и речь. У ФБР были наработанные процедуры еще в 60х. С этой театроборьбой с псевдотерроризмом, страна отбрасывает опыт, наработанный столетиями.
Спасибо за обсуждение.
Reply
Reply
По поводу его де-мирандизации: Остается надеяться, что суды признают эти показания недопустимыми, и прикроют эту лазейку.
Reply
Вы как-то решительно переключились на утилитаный подход к криминальной процедуре, и правам обвиняемых. "Гуманность" из предыдущей реплики была риторическим фиговым листком, или Вы эти два подхода все же как-то согласовываете друг с другом?
Reply
Конечно, теоретически может оказаться и так, что Тадашев ни на кого не бросался, а просто фэбээровец вдруг решил его застрелить. Мне кажется, вероятность такого варианта примерно такая же, как и варианта, при котором в комнату пробрался ниндзя, тайно вытащил у фэбээровца пистолет, застрелил Тадашева и так же тайно скрылся.
Reply
просто фэбээровец вдруг решил его застрелить
Более вероятно, что кто-то захотел поиграть в "улучшенные методы допроса", и ситуация вышла из-под контроля.
Reply
У меня нет ни малейших сомнений, что отец любого человека, напавшего на полицейского и получившего в ответ пулю, предпочел бы видеть сына арестованным за час, день или неделю до этого события. Арестованным за что угодно, с ордером, без ордера, все равно.
Это никак не отменяет тот простой факт, что ответственность за получение пули несет напавший на полицейского.
ситуация вышла из-под контроля
Надо полагать, что это такой эвфемизм, означающий "бросился на полицейского". Ничего другого я не могу себе представить.
Reply
We're supposed to believe that multiple law enforcement personnel went to a man's apartment, confirmed via his own confession that he participated in a triple murder with an alleged terrorist, and still left him within reach of a samurai sword? (Atlantic)
Reply
Более важный аспект - это огранизационная ответственность ФБР за произошедшее. В этом нет ни малейшей неопределенности. Это была некая планируемая операция, и они могли и должны были провести ее законно и безопасно. Если им, как выясняется, надо было больше агентов на сцене, значит они должны были там быть, если им надо было вызвать его к себе, значит это должно было быть сделано итд. На этом уровне ответственность за это убийсто - на ФБР и их измененных процедурах.
Reply
Leave a comment