Женщина-программист
Тут инфосфера принесла свежую драму - в гугле некий сотрудник разослал всем нейросексистский манифест про то, что мужчины и женщины, дескать, все-таки разные и поэтому лучше/хуже подходят под разные должности (и, в частности, как обычно, про то, что женщины не могут быть полноценными программистами). Ну и ссылок на разнообразные научные
( Read more... )
Да, чувак очень тщательно и упорно оговаривается, что он-де говорит только о вероятности, что-де он не отрицает существования предубеждения, что он-де против запирания людей в гендерные рамки. Но существуют же физиологические различия!
После чего озвучивает пачку предложений, имеющих хоть какой-то смысл только в ситуации жесткого гендерного разделения. Сводящиеся к тому, что:
1. Работу по координированию надо совмещать с работой по программированию (подразумевается, что когда координировать надо будет больше, тогда и женщинам будет больше работы).
2. Мужчины предпочитают соперничество, а женщины - сотрудничество, и можно, конечно, добавить больше сотрудничества, но если соперничество убрать, может стать еще хуже, так что не надо.
3. Женщины более нервозны, так что для них придется больше курсов делать по сбросу напряжения.
4. Женщины вообще меньше настроены на карьеру, так что мужчин все равно будет больше, но можно увеличить набор парт-тайма.
Так что да, это не "женщина не может быть программистом". Это "женщина, конечно, может быть программистом, но кому это надо, с такими-то издержками?"
Reply
Ну и насчёт кому это надо - да вот Гуглу и надо, какие проблемы.
Reply
Вас не затруднит объяснить, где именно я некорректно передал позицию автора манифеста, выраженную в разделе "Non discriminatory ways to reduce the gender cap"? Мне казалось, что "выводом" можно назвать разве только последний абзац того, что я написал выше, а все остальное - это, может быть, вольный и краткий, но пересказ того, что человек написал прямым текстом.
Да и последний абзац, в общем-то, вольный и краткий пересказ последнего абзаца, начинающегося словами "Philosophically, I don't think we should do arbitrary social engineering of tech just to make it appealing to equal portions of both men and women".
Reply
> После чего озвучивает пачку предложений, имеющих хоть какой-то смысл только в ситуации жесткого гендерного разделения
В тексте "Increase women’s representation in tech without resorting to discrimination", "I’m also not saying that we should restrict people to certain gender roles"
про смысл только в условиях гендерного разделения - суровая отсебятина
> 1. Работу по координированию надо совмещать с работой по программированию (подразумевается, что когда координировать надо будет больше, тогда и женщинам будет больше работы).
collaboration это не координирование, но принимается
особого криминала в этом не вижу, collaboration УЖЕ яростно пропагандируется в профессии который десяток лет
> 2. Мужчины предпочитают соперничество, а женщины - сотрудничество, и можно, конечно, добавить больше сотрудничества, но если соперничество убрать, может стать еще хуже, так что не надо.
This doesn’t mean that we should remove all competitiveness from Google
Если "так что не надо [добавлять сотрудничества вовсе]", то это очевидное перевирание текста, если "так что не надо убирать ВСЮ конкуренцию", то это логично, и я не вижу тут никакой гендерной дискриминации
> 3. Женщины более нервозны, так что для них придется больше курсов делать по сбросу напряжения.
"Make tech and leadership less stressful. Google already partly does this with its many stress reduction courses and benefits"
Нет здесь "придется делать" (уже есть), нет здесь "для них" - более того, далее по тексту "stop restricting programs and classes to certain genders or races"
> 4. Женщины вообще меньше настроены на карьеру, так что мужчин все равно будет больше, но можно увеличить набор парт-тайма.
верно
но action point "увеличить возможности парт-тайма" сам по себе гендерно не окрашен
"женщина, конечно, может быть программистом, но кому это надо, с такими-то издержками?" это вольный пересказ
"Philosophically, I don't think we should do arbitrary social engineering of tech just to make it appealing to equal portions of both men and women"?
не выиграл, а проиграл, не в домино, а в карты...
Вы вообще осознаете разницу между утверждениями "наличие женщин-программистов приводит к издержкам" и "искусственное увеличение привлекательности работы в технологических компаниях для женщин приводит к издержкам"?
Reply
В смысле, у меня есть такое ощущение, что вы почему-то забыли, что весь манифест написан в контексте гендерного разделения мужчин и женщин, а конкретный раздел прямо озаглавлен, что мы можем сделать, чтобы изменить перекос в сторону мужчин в отрасли. "Non discriminatory ways to reduce the gender cap".
Вообще, этот раздел устроен предельно просто и четко.
Заголовок - тема, которая рассматривается в данном разделе. "Non-discriminatory ways to reduce the gender gap".
Потом он поясняет, что ниже перечисляет принципиальные различия между мужчиной и женщиной, и предлагает способы их решения. "Below I’ll go over some of the differences in distribution of traits between men and women that I outlined in the previous section and how we can address them to increase women’s representation in tech without resorting to discrimination."
Потом он пишет по списку - разницу в качествах между мужчинами и женщинами, и как нам ее компенсировать (а не "как нам вообще сделать работу в отрасли более комфортной, не глядя на гендер").
Разница - "Women show a higher interest in people and men in things" -> способ исправления "We can make software engineering more people-oriented with pair programming and more collaboration." Вообще, тут хороший поинт про то, что collaboration - это не координация, а сотрудничество вообще, но возникает интересный вопрос, почему collaboration противопоставлен programming.
Разница - "Women are more cooperative" -> способ исправления "Allow those exhibiting cooperative behavior to thrive."
Разница - "Women are more prone to anxiety" -> способ исправления "Make tech and leadership less stressful."
Разница - "Women look for more work-life balance while men have a higher drive for status" -> способ исправления "Allowing and truly endorsing part time work though can keep more women in tech."
Разница - "The male gender role is currently inflexible" -> способ исправления "If we, as a society, allow men to be more “feminine,” then the gender gap will shrink, although probably because men will leave tech and leadership for traditionally “feminine” roles."
То есть, еще раз - в тексте прямым текстом написано, что все это - поинты, необходимые именно для снижения гендерного разрыва. А не вообще, в отрыве от дискуссии, которой посвящена большая часть текста. То есть вы взяли кусок текста и старательно вырвали его из не менее старательно подчеркиваемого в оригинале контекста.
Reply
кажется, с существующим гендерным перекосом никто не спорит
только для автора он есть естественная вещь проистекающая из разных интересов, которые в свою очередь обусловлены биологией
а для феминисток и им сочувствующих - из дискриминации, явной или неявной
Ваше "гендерное разделение", кажется, тяготеет ко второй точке зрения? Автор-то как раз призывает НЕ разделять практики по полам.
далее автор пытается определить, как бы нам так сделать чтобы сделать лучше сопряжение программирования и средних особенностей женщин
с этим тоже никто спорит (хотя это самая незначительная часть статьи)
вырвали из контекста ее вы сами в первом комменте
А теперь объясните мне КАК из текста следует что женщины-программисты - тягота и обуза для компании? Ни текст в целом, ни (объективно слабый) "план Дамора" ничего подобного не содержит.
Reply
>>>А теперь объясните мне КАК из текста следует что женщины-программисты - тягота и обуза для компании? Ни текст в целом, ни (объективно слабый) "план Дамора" ничего подобного не содержит.
Э... потому что для того, чтобы они компенсировали свои биологические различия, необходимо вводить дискриминационные практики (реализация Гугла, если верить Дамору) или просто менять под них рабочий процесс, с повышением доли "сотрудничества, наряду с программированием", "поощрять кооперирующееся поведение", "делать хай-тек и лидерство менее стрессовыми", "поощрять парт-тайм", "делать мужскую социальную роль более гибкой" ("план Дамора")?
В смысле, давайте не забывать держать в голове, что, по тексту Дамора, все вышеперечисленное нужно именно для того, чтобы женщинам в software engineering лучше работалось, а не для потому, что это и вообще повысит эффективность труда. Наоборот - поскольку распределение свойств биологическое, рабочий процесс, смещенный в "женскую" сторону, неизбежно сделает его менее удобным для тех, у кого хорошо проявлены "мужские" качества.
Если бы Дамор писал что-то вроде "существует естественное различие между мужчинами и женщинами, и нам необходимо увеличить представительство "женских" свойств в tech, потому что иначе у нас страдает эффективность работы" - с этим нужно было бы спорить совершенно иначе. Но он же этого не пишет. По тексту Дамора вообще не видно, что gender gap - это _проблема_, которую именно что _надо_ решать. Зачем ее решать вообще, по Дамору?
Reply
Вот его меры направлены на решение гендерного перекоса, но завязанными на гендер не являются - во-первых, он чёрным по белому против дискриминационных методов, во-вторых, не менее чёрным по белому говорит что "женские" качества присущим многим "мужчинам".
Далее, он нисколько не принижает роль женщин у которых характер УЖЕ сонаправлен с занятием программированием. При его главной декларации - оценивать людей, а не вешать ярлыки, будет очень тяжело приписать ему ваше утверждение о ненужных издержках от профессионалов которые доказали что могут работать в топ-компании - независимо от пола этих профессионалов.
Тезис его в том, что женщины в программирование могут, но как правило - не хотят. И нарушение этого (естественного) порядка вещей искусственным путём действительно требует некоторых усилий. Эту точку зрения вполне можно понять - тащить в профессию людей, которым она на базовом уровне не интересна, не выглядит априори разумным, и если это верно для людей вообще, почему это вдруг неверно для женщин?
С тезисами можно спорить - доказывать, что биология не играет, что интерес к профессии есть, что будет синергический профит от равномерного полового состава, но утверждать что он там мол говорит что женщины без костылей заточенного под них процесса - что пятое колесо в телеге, это явное передёргивание.
А что там не видно, зачем решать "проблему" - это опять уже ваш внутренний диалог. Попробуйте лучше объяснить, зачем нужно брать не лучших, а соблюдать половой баланс.
Reply
>>>При его главной декларации - оценивать людей, а не вешать ярлыки...
Конечно, нельзя судить по гендеру и стереотипам. Конечно, надо оценивать людей.
Читаем манифест. За пределами красивых деклараций о недопустимости развешивания ярлыков.
"Women generally also have a stronger interest in people rather than things, relative to men"
"This leads to women generally having a harder time negotiating salary, asking for raises, speaking up, and leading."
"Women show a higher interest in people and men in things"
"Women are more cooperative"
"Women are more prone to anxiety"
"Women look for more work-life balance while men have a higher drive for status"
Для человека, который так упорно говорит, что необходимо-де не развешивать ярлыков, а рассматривать отдельных людей, он с удивительной легкостью понавешал ярлыков. На самом деле, это потому, что любое статистическое утверждение - это всегда дженерализация и развешивание ярлыков. Да, я знаю, и отметил это в самом первом комментарии, что автор аккуратно раскланялся с левой идеей. Но развешать ярлыки ему это не помешало.
Господи, там доходит до того, что в одном абзаце он говорит - "надеюсь, меня не поймут так, что я не считаю, будто diversity - это плохо и что мы не должны исправлять существующего перекоса", а следующий абзац начинает с призывов прекратить рассуждать о diversity в терминах морали!
Вы правда не видите тут противоречия?
>>>Эту точку зрения вполне можно понять - тащить в профессию людей, которым она на базовом уровне не интересна, не выглядит априори разумным, и если это верно для людей вообще, почему это вдруг неверно для женщин?
Тогда в чем проблема? Больше женщин, чем захотело пойти в профессию и совершить для этого ряд действий, в профессии не будет. Тем, кто "на базовом уровне" не хочет идти в профессию, кому она неинтересна, не пойдет в профессию. Если же социальным давлением количество таких желающих можно изменить, тезис о безусловной биологической запрограммированности подобных предпочтений неверен.
>>>А что там не видно, зачем решать "проблему" - это опять уже ваш внутренний диалог. Попробуйте лучше объяснить, зачем нужно брать не лучших, а соблюдать половой баланс.
Запросто.
Поскольку я согласен с 95% (по оценке автора манифеста) представителей социальных наук, что данное распределение качеств не является специфически мужским, я с очевидностью считаю, что выбор "выбирать лучших или соблюдать половой баланс" ложная. "Лучшие" с одинаковым успехом могут быть найдены как среди мужчин, так и среди женщин, и поэтому рабочая среда должна быть сконструирована так, чтобы привлекать и мужчин, и женщин с одинаковым успехом. То есть да, мировая наука убеждает меня, что это именно проблема, которую надо решать, а выносить суждения о компетентности 95% специалистов в некоторой отрасли в мире я не компетентен.
Разумеется, кто угодно может заявить, что "это все неомарксизм и предубеждения". Но пока "другого мейнстрима социальной науки у меня для вас нет". Равно как у меня нет другого мейнстрима физики для фаната торсионных полей, хотя он тоже может считать, что отрицание торсионных полей со стороны физиков - это мракобесие.
>>>будет очень тяжело приписать ему ваше утверждение о ненужных издержках от профессионалов которые доказали что могут работать в топ-компании - независимо от пола этих профессионалов.
Простите? Он прямо объявляет политику компании, которая _и привела к тому, что в топ-компании сейчас работает столько женщин, сколько работает_ вредной!
Он целую главу этому уделяет - почему именно она, эта политика, вредная.
Ну, у нас есть политика, благодаря которой в Гугле (он настаивает, что он говорит про предельно конкретную компанию) женщин столько, сколько есть. Политика неправильная и вредная. Если ее убрать, женщин было бы меньше. Создание таких политик... "Philosophically, I don’t think we should do arbitrary social engineering of tech just to make it appealing to equal portions of both men and women."
Reply
Reply
Reply
Leave a comment