Дискуссии о 90-х.

Jun 06, 2013 10:51

Отлично написал Д. Орешкин. Всегда считал его лучшим автором "ЕЖ"а и одним из лучших российских публицистов.

Leave a comment

tadavsh June 6 2013, 22:40:32 UTC
Да это практически всех пунктов этой "простыни" касается, я ж говорю: практическое пособие на тему "демагогические методы ведения дискуссии". И пример демагогического болота, в которое хочет А.Н. затянуть Ясина или кого-то ещё из значимых фигур. Те, предполагая это, выбрали, думаю, правильную тактику, поручив младшим научным сотрудникам (Назарову и Родионову) иногда бить шулера канделябром по башке, с чем они в меру сил справляются.

Тут дело-то не в том, кто "угадал" или "не угадал" с прогнозом, удачные или неудачные прогнозы по сути ничего не говорят о квалифицированности, жизнь всегда гораздо сложнее и преподносит сюрпризы (скажем, если бы хорошие экономисты умели делать хорошие прогнозы, то они не занимались бы наукой, а давно были бы миллионерами, играя на бирже.). Тут важно смотреть на логику, исходя из которой делается тот или иной прогноз или рекомендация. Скажем, Хазин тоже "предсказал" кризис, но это не делает его хорошим экономистом, (он просто всегда предсказывает кризис последние 10 лет, естественно, однажды "угадал"). Из всей этой дискуссии 2008г. можно лишь сделать один вывод: Гайдар делал логичные, обоснованные фактами и экономической теорией прогнозы и рекомендации готовиться к кризису, которые (прогнозы) оправдались, а рекомендации пригодились. Илларионов делал менее логичные и обоснованные прогнозы и рекомендации, которые не оправдались и не пригодились (помнится, он в 2008г, на пике предкризисного "перегрева" экономики предлагал снижать налоги, возвращая антикризисный фонд обратно в экономику (стимулируя ещё бОльший перегрев), одновременно отрицая эффективность антициклической политики, чем меня просто поразил.). На этом можно было бы Илларионову остановиться, признать, что логика Гайдара оправдалась, а его - нет. Он же этого сделать не может, видимо, в силу неких личностных причин, и бегает с этими простынями, "разоблачающими" прогнозы Гайдара и смешит народ.

Было, кстати, весной 2008г. у Сонина обсуждение: http://ksonin.livejournal.com/154842.html

Reply

ogbash June 7 2013, 09:30:58 UTC
Болотом оно несомненно является, смотрю и Сонин пишет про формальность подхода к 2001 у Илларионова.

Я помню в 2008 где-то Сорос приезжал в Эстонию и у него спросили, как это он предсказал кризис. На что Сорос без сомнения ответил, что кризис он предсказывал уже 3 года подряд и 3 раза ошибался, поэтому никакое это не предсказание.

Несомненно, самое интересное это аргументация, поэтому мне в меньшей степени нравятся чисто статистические подходы, хотя в них тоже своя ценность.

Посетители же считают простыни Илларионова какой-то хорошей аналитикой или научным подходом, в основном потому что сами не готовы разбирать и анализировать источники. Вот и тут вылез очередной энтузиаст и начал бездумно копипастить простыни.

Reply

zelenograf June 7 2013, 21:54:29 UTC
Глупости пишите. Хотел сам вам ответить на ваши неточности и передергивания, но оставлю это Илларионову:
"1. В 19-м пункте приведена цитата Гайдара:
"Пока, по оценке Гайдара, никто не знает, действительно ли 2008 год станет рецессионным для США".

2. Эта цитата взята из статьи Игоря Львова "Как убежать от рецессии", опубликованной 23 января 2008 г. в "Российской газете":
http://www.rg.ru/2008/01/23/gaidar.html

3. Полная цитата выглядит так:
"Правда, пока, по оценке Гайдара, никто не знает, действительно ли 2008 год станет рецессионным для США. Так, экс-глава Федеральной резервной системы США и ведущий знаток американских экономических реалий Алан Гринспен недавно дал прогноз о 50-процентной вероятности рецессии. То есть по сути отказался от прогнозов. Единодушны все наблюдатели только в одном: США безусловно замедлят свой экономический рост по сравнению с последними годами. В российском экспертном сообществе также нет единства: скажем, президент Института энергетики и финансов Леонид Григорьев, комментируя доклад ООН о мировой экономике, заявил, что в США будут поддерживаться нынешние темпы роста, поскольку в ноябре - выборы президента".

4. Поскольку Львов был на презентации доклада Гайдара в ИЭПП 22 января 2008 г., то он слушал доклад лично, и потому в п.19 воспроизведено его мнение - так, как именно Львов услышал и понял доклад Гайдара. В других пунктах таблицы "Прогнозы Гайдара" приведены мнения и восприятия других журналистов и экспертов, непосредственно слушавших доклад Гайдара, а также позиция самого Гайдара.

5. Соответствует ли эта цитата тому, что на самом деле говорил Гайдар?
Ответ на этот вопрос содержится в стенограмме самого доклада Гайдара, в котором присутствует следующая фраза:
"В мире идет дискуссия по вопросу о том, окажется ли американская экономика в 2008 году в состоянии рецессии. Консенсуса по этому вопросу нет".
http://magazines.russ.ru/vestnik/2008/22/ga10.html
http://www.pravoedelo-spb.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=22

6. По данным NBER, рецессия в США началась в декабре 2007 г. и продолжалась до июня 2009 г."

На счет предсказаний кризиса - Хазин со своим Неоконом предсказал кризис еще в 2003г. (Кобяков А. Б., Хазин М. Л. "Закат империи доллара и конец «Pax Americana»" - М.: Вече, 2003. - 368 с. - (Новый ракурс). - 5000 экз. - ISBN 5-9533-0143-X - читать тут http://russtv.ru/ekonomika/hazin/index.html качать тут http://royallib.ru/book/kobyakov_andrey/zakat_imperii_dollara_i_konets_quotPax_Americanaquot.html) с описанием его природы (кратко тут "Тезисное описание теории кризиса" - http://worldcrisis.ru/crisis/1060229 ).

Reply

ogbash June 8 2013, 00:54:22 UTC
Вы похоже мой ответ не читали.

Гы, запостите теорию Хазина к Илларионову.)))

Reply

zelenograf June 8 2013, 07:26:52 UTC
Ну почему же? Внимательнейше прочел и выглядит он (ваш ответ) неубедительно. Уточняющий ответ Илларионова более конкретен и снимает (ваши) вопросы.

Странно, "Хазин не макроэкономист"? Кто же у вас макроэкономист (ну кроме Гайдара конечно)? Сомневаюсь что вы бы смогли подискутировать с Хазиным. Гурием попытался и был размазан - http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/546496-echo/
Илларионов прав на счет Гайдара и его роли в торможение реформ в 90-е, это уже не обсуждается. Диспут с Илларионовым по истории реформ и роли Гайдара нужен, но не состоиться - нечего ничего сказать ни Ясину, ни Чубайсу, ни Нечаеву ни другим, тем более Орещкину с его лживой статьей.

Reply

ogbash June 8 2013, 09:59:35 UTC
>>Ну почему же? Внимательнейше прочел и выглядит он (ваш ответ) неубедительно. Уточняющий ответ Илларионова более конкретен и снимает (ваши) вопросы.

Мой вопрос такой: "Итак, в таблице запись "Никто не знает, будет ли рецессия в США" по форме правильна, по сути издевательство,... Илларионов же пытается скрыться за формальными определениями и умолчать суть вещей. Интересно, а что он сам говорил в январе 2008?"
Вместо того, чтобы копипастить все пересказы прессы и всех их комментировать, надо было просто цитировать саму работу Гайдара. А суть позиции там не только в том, что никто не знает будет ли рецессия, а что это формальное определение не так важно для России, все равно будет плохо.

В том, что Илларионов выставил как "свои предсказания" осени 2008 года в большинстве касается или уже случившихся вещей (больше полу года уже задали уровень годовым цифрам) или очевидных из-за помесячной динамики и проецирования ее наперед. По сути летом 2008 же он жестко пролетел с:
1. Прежде всего, ипотечный кризис в США, похоже, подходит к концу.
2. Кроме того рецессии в США нет и, весьма вероятно, в 2008 г. уже не случится
3. Это даже как-то трудно комментировать: в июле прошлого года цены на нефть составляли 70 долларов за баррель, в июле нынешнего - 140. Для России мировая конъюнктура стала неоспоримо благоприятнее, чем была год назад.

Насколько я понимаю, Гайдар несколько ошибся с Китаем, но в цифрах вопрос не изучал. Вопрос уже не в том, кто в чем ошибся, а что Илларионов никак не может признать свои проколы и начинает их ретушировать длинными простынями, чтобы никто не догадался.

А ваша любовь к Хазину объясняет ваше лопанье простыней Илларионова... :)

Reply

zelenograf June 8 2013, 11:23:22 UTC
У вас мания передергивать? "А суть позиции там не только в том, что никто не знает будет ли рецессия, а что это формальное определение не так важно для России, все равно будет плохо." - это прогноз маститого специалиста? Гайдар НЕ ПРЕДСКАЗАЛ никакого кризиса. Илларионов четко взвесил "предсказания" и свои и Гайдара и честно показал и его и свои "сбывшиеся" или нет. Счет для Илларионова - из 14 прогнозов 11 сбылись (полностью или в основном), один - не сбылся полностью, два сбылись частично"; для Гайдара "из 16 прогнозов 4 оказались исполнившимися частично (в краткосрочной перспективе), но неисполнившимися в среднесрочной; 12 прогнозов оказались несбывшимися или ошибочными". Вы выхватываете что-то одно и этим тупо тыкаете обобщая для всех случаев. Точно этот же прием вы применили и ранее: "Возьмите, например, пункт 19 (честно, это первый, который я взял у Илларионова для проверки.." и после крайне поверхностных манипуляций пришли в своему выводу и тут же обобщили его на остальные пункты: "Да это практически всех пунктов этой "простыни" касается.." и тут же вещаете ярлыки "я ж говорю: практическое пособие на тему "демагогические методы ведения дискуссии"". Дешево, но не аргументировано...

На счет Хазина - он не мой кумир, так же как и Илларионов, но именно посты и выступления Илларионова говорят более чем достаточно о его педантичности, честности, непредвзятости. Выступления, статья, книги Хазина дают ЦЕЛОСТНУЮ картину нынешнего кризиса и ни одна статья ни Гайдара ни кого-то другого и близко не стоит с действительно качественной теорией (а это теория, не гадание на кофейной гуще как у Гайдара) Григорьева, Хазина и др. Советую вам все же послушать "Клинч" Хазина с Гуриевым от 2008г., там и о политике Гайдара сказано и объяснено отчего нет рецессии в Америке в тот момент и почему она возникнет буквально через пару месяцев.
У вас часто звучат "смехуечки" то о Сорозинесе, то о АИН, то о Хазине. Посерьезней относиться к "не своим" экономистам не можете? Это такая родовая болезнь корпорации?
На счет биржи - не нужно быть великим экономистом, чтоб торговать на бирже, для этого (кроме фундаментального) существует и теханализ.

Reply

ogbash June 8 2013, 12:27:57 UTC
Кризис и рецессия не одно и то же.

"Сегодня солнце зайдет, завтра взойдет!" Вау, я великий предсказатель. Вы умеете оценивать сложность и существенность "предсказаний" кроме как считать их количество?

Про "практически всех пунктов простыни касается" сказал не я, но основываясь на своем опыте верю скорей всего так и есть.

Клинч Хазина с Гуриевым послушаю, не видел. Видел только Чалого с Хазиным. Насчет целостной картины итп комментировать не буду.

Reply

zelenograf June 8 2013, 12:43:08 UTC
"Про "практически всех пунктов простыни касается" сказал не я, но основываясь на своем опыте верю скорей всего так и есть." - ну нельзя же так явно врать! Ну посмотрите же свой комментарий выше, я именно из него вашу же цитату привел! "Да это практически всех пунктов этой "простыни" касается, я ж говорю: практическое пособие на тему "демагогические методы ведения дискуссии"" - http://tadavsh.livejournal.com/12730.html?thread=267450#t267450
При чем тут разница кризиса и рецессии? Не знаете к чему докопаться? Дешевый прием...
Ну почему "гайдаровцы" такие тупые??? Вы хоть комментарии к "М.Хазин vs С.Чалый" читали? Чалово не жалко было?

Reply

ogbash June 8 2013, 13:17:36 UTC
>> ну нельзя же так явно врать! Ну посмотрите же свой комментарий выше, я именно из него вашу же цитату привел!
Я не tadavsh. Кстати, я, в отличие от Илларионова, 'прощаю' вам эту ошибку, поскольку она непринципиальна. Илларионов бы отметил ущербность противной стороны, что на самом деле является просто человеческой невнимательностью. :))

>> При чем тут разница кризиса и рецессии? Не знаете к чему докопаться? Дешевый прием...
Может дешевый прием как раз привязываться к "технической рецессии".

>> Ну почему "гайдаровцы" такие тупые??? Вы хоть комментарии к "М.Хазин vs С.Чалый" читали? Чалово не жалко было?
Помню в школе с другом после просмотра Немцова и Жириновского сцеплялись, кто кого в итоге порвал. )) Комментарии читал, и на ютюбе, и нет не жалко, он вполне хорошо отвечал. Чалый один из немногих, мысли которого во многом резонируют с моими.

Reply

zelenograf June 8 2013, 13:34:20 UTC
"Чалый один из немногих, мысли которого во многом резонируют с моими." - тогда вопросов нет.

Reply

ogbash June 8 2013, 13:36:45 UTC
Вот видите как хорошо. :)
Интересно, ваши резонируют больше с Хазина или Илларионова? :)

Reply


Leave a comment

Up