Кругом одни евреи

[tacente]

Дико интересное исследование (анализ мтДНК ашкеназов показывает, что они происходят из Италии, а не с Ближнего Востока). Я бы на месте комментаторов не кричал бы "караул" -- мне всегда было интересно, откуда в республиканском еще Риме, до всякого Тита с Масадой и тем более Адриана и Бар-Кохбы такая куча евреев, про которых упоминают (вскользь, но

Comments

[messala]

Привет Шломо Занду! ))

[idelsong]

Не ради ругани, но хочу отметить, что Вас и Такинета этот вопрос, судя по всему, волнует, но не интересует (по крайней мере, не настолько, чтобы разобраться). А меня - интересует, но не волнует.

Я-то хорошо знаю, что любая нация - это, по Андерсону, вымышленное сообщество. Могу привести примеры великих венгров, которые сплошь и рядом носили словацкие фамилии. Или великих возродителей чешского языка, изучивших его в зрелом возрасте. Или двух братьев, Нарутовича и Нарутавичуса, один из которых был президентом Польши, а другой - подписывал декларацию независимости Литвы.

[messala]

Первая часть Вашего коммента для меня куда более интересна, чем вторая, хотя бы потому что вторую я не понял. А вот насчет волнует/интересует - это да. Соберусь с мыслями - отвечу.

[idelsong]

Оффтоп: Вы ведь знакомы, кажется, с Кажданом.

[messala]

Я знаю Лену Каждан.

[messala]

ОК.
По первой части. Странное дело - я понимаю Вашу оппозицию, вот только значения бы расставил иначе. По-моему, это как раз Вас волнует, но не очень интересует. Дело не в объеме прокачанной через себя информации. Вы ведь адепт религии, для которой "кровный" национализм - один из столпов (чтобы не сказать "единственный"). Прямая генетическая преемственность для Вас - важный элемент самоидентификации (вы ведь не гер?). Оценив это, можно ли ожидать от Вас полностью беспристрастных попыток объективно разобраться? Если что, это был не риторический вопрос - Вы ведь как-то себе на него должны были уже ответить. Не поделитесь ответом?

И второй вопрос: помимо одиозного оформления книги Занда (есличо: я его не читал, сужу по напевам рабиновичей), что у Вас есть возразить на его главную идею: "Нынешние 'евреи' - ни в каком смысле не народ, а потомки представителей нескольких совершенно разных народов, некогда исповедовавших одну религию"?

[idelsong]

>Прямая генетическая преемственность для Вас - важный элемент самоидентификации (вы ведь не гер?).

Это для меня никакой не элемент самоидентификации. Факт моей биографии - что в последних 2-3 поколениях у меня все евреи. Что было раньше - я бы непрочь узнать из любопытства, но не более того. Что мне интересно - это культурная преемственность; она для меня действительно важна. Почему я, сын и внук абсолютно нерелигиозных людей, строю ее определенным образом - это отдельный вопрос, ответ на который надо искать в религиозных интеллигентских исканиях 70-х годов.

>"Нынешние 'евреи' - ни в каком смысле не народ, а потомки представителей нескольких совершенно разных народов, некогда исповедовавших одну религию"Слово "народ" - слишком неопределенное, чтобы это высказывание имело какой-то смысл, уникальный для евреев. Народ - это совокупность людей, считающих себя народом. Происхождение может играть какую-то роль в идентификации, но такую же роль может играть мифическое происхождение. Большинство европейских национализмов начинались с

[messala]

Нет конечно, не делает. Венгерский народ существует примерно с того времени, как "через 30 лет заговорили по-венгерски". Точно так же существует и израильский народ - и, в чем Вы совершенно правы, неважно, насколько исторически правильная идея послужила консолидации новой общности. Главное, что у израильского народа есть признаки народа (социо-культурной и политической общности). У "еврейского народа" нету.

Нет, народ - это не совокупность людей, считающих себя народом. Мне не хочется упираться в определения. Давайте лучше вот о чем: разногласия у нас с Вами следующие - Вы считаете, что народ может объединять и делать народом некая мифология, причем совершенно неважно, насколько она исторична (я правильно Вас изложил?), я же считаю, что народ - это объективная сущность, общность которой легко диагносцируется - язык (на 90%), культура, компактное проживание, чаще всего политическая структура.

Но дело даже и не в этом. Что еще, кроме пресловутых хазар Вы можете предъявить тому же Занду? Чем неправильны его главные постулаты?

[idelsong]

Вы будете смеяться, но я Занда также не читал, а исключительно мне Рабинович напел. Что же касается его хасидов, они из этого делают далеко идущие выводы о нелегитимности сионизма и Израиля. Если евреи сами себя высекли выдумали, надо Израиль закрыть, а выдуманных разослать по месту исхода.

Что касается хазар, они меня нисколько не шокируют. Даже жалко, что такая красивая идея оказалась ошибочной. Про хазар еще есть обширная гумилевская мифология. Но это уже из области курьезов. Про евреев - нехазар тоже мифологии хватает.

>народ - это объективная сущность, общность которой легко диагносцируется
Это совершенно верно, но сформулировать универсальные правила диагностики непросто. Компактное проживание - практически всегда следствие нивелирующей государственной политики (как, например, во Франции, где старательно учили всех общему французкому языку) или этнических чисток.

[oko_nedremannoe]

Шломо Занд негодует.
Он сказал "хазары" - значит, хазары, и никаких итальянцев!