ИМХО, без дополнительного вопроса ни в одном варианте просто НЕЛЬЗЯ дать ответ. Я бы лично в обоих случаях послала бы этого Канемана в места не столь отдаленные. Дополнительный вопрос - какова вероятность летального исхода БЕЗ операции?
(Кстати, меня в свое время поразило одно исследование, выполненное и опубликованное Питерскими онкологами. Они брали БЕЗНАДЕЖНЫХ пациентов из хосписа с метастазами разных опухолей в легких - и хирургическим путем удаляли метастазы. Метастазов было от единиц до 84(!) штук. Удаляли в один или в два приема. Смертность во время операции или сразу после - 25%. Продолжительность жизни остальных - от 3 лет до сего дня (сейчас около 8 лет), и некоторые еще живы. Без согласия на эту авантюру ни у одного не было вероятности жить более полугода.)
Re: Задача КанеманаtaanyabarsJuly 31 2009, 11:08:26 UTC
Через пару дней я приведу настоящую задачу Канемана: она у меня где-то на домашнем компе, а я не дома. На память я ее без ошибок не воспроизведу. Так что пока посылать можно только меня :) Что на самом деле и произошло... в смысле, что то ли судьба, то ли не знаю кто или что (верила бы в бога - сказала бы что бог) резко вмешалась в ситуацию, заставившую меня привести задачку именно в такой формулировке. В общем, не изобретайте всуе задачки с летальным исходом. Правда Канеман их изобретал.
Re: Задача КанеманаtaanyabarsAugust 3 2009, 06:14:07 UTC
Как обещала, привожу настоящую "задачу Канемана" (сделайте скидку на то, что я читала пересказ на русском языке, а не первоисточник, так что какие-то нюансы все-таки могут быть перевраны
( ... )
Re: Задача Канеманаvelta_1August 3 2009, 06:39:17 UTC
А я бы выбрала вариант А. В обоих случаях - потому что, наверное, у меня слишком "математизированное" мыщление: я сразу вижу, что это одно и то же. Это немного другая задача, здесь последствия все-таки не равноценные: в случае А я заведомо теряю 400 человек, зато наверняка спасаю 200. В случае В - вероятность, что я потеряю 600 человек, вдвое больше, чем вероятность спасти всех, а вероятности спасти часть у меня нет. Действительно, шанс спасти всех слишком невелик.
В июльском номере журнала Geo большая статья о психологии решений. Там эта задача формулируется в части финансового результата от вложения денег. 25% вероятность выиграть намного более привлекательна, чем 75% вероятность потерять. Если интересно, журнал должен быть ещё в продаже (фотография на обложке - разветвляющиеся тропинки среди зелени).
Re: Дронт пишетtaanyabarsAugust 3 2009, 08:27:34 UTC
Спасибо, может и гляну. Работы Канемана (строго говоря, в соавторстве с Тверским, но тот не дожил до Нобелевской) у нас недооценены, информации по ним немного, а лезть в первоисточники мне увы лень :( А вы не поняли, откуда взялась исходная задача? ;)
Откуда взялась исходная задача? То есть самодельная, сформулированная в первом посте? Честно говоря, не понял. Это от какого-то конкретного момента, "точки невозврата", описанной в последнем примере с "некого форума"? Возможно, я что-то пропустил, или моё мыслетоптание на одном месте мешает вникать в суть происходящего. А следов происшедшего в параллельном мире уже не найти :( А ещё в статье в Geo написано, что многие (если не большинство) решения принимаются подсознательно, в стволе головного мозга. Иногда это лучшие решения. Но бывает, видимо, и наоборот. Так, что часто рациональность мышления совершенно условна.
Ответ "анониму"taanyabarsAugust 3 2009, 10:42:05 UTC
Именно: из "параллельной реальности" :) Там был пример про принятие решения об операции с вероятностью летального исхода 25%. Просуществовал день и ушел в параллельную реальность. Я же говорю: не составляйте всуе задачи с летальным исходом... А про ствол я не знаю.Я привыкла мыслить в терминологии двух полушарий: левое рациональное и правое интуитивное. Возможно про ствол это что-то новенькое.
Ладно, не буду сильно растягивать ленту комментов:)
Но вот ещё обратил внимание на такую фразу: "как спросишь, такой ответ и получишь".
Есть такая советская манера задавать вопросы: "У вас НЕТ свежего кефира?" Запрограммированность на поражение. Вместо того, чтобы спросить: "У вас ЕСТЬ...?"
В английском есть вариантность - не помню как правильно, разделительный что-ли вопрос - Do you have..., haven't you?
Comments 9
(Кстати, меня в свое время поразило одно исследование, выполненное и опубликованное Питерскими онкологами. Они брали БЕЗНАДЕЖНЫХ пациентов из хосписа с метастазами разных опухолей в легких - и хирургическим путем удаляли метастазы. Метастазов было от единиц до 84(!) штук. Удаляли в один или в два приема. Смертность во время операции или сразу после - 25%. Продолжительность жизни остальных - от 3 лет до сего дня (сейчас около 8 лет), и некоторые еще живы. Без согласия на эту авантюру ни у одного не было вероятности жить более полугода.)
Reply
Так что пока посылать можно только меня :) Что на самом деле и произошло... в смысле, что то ли судьба, то ли не знаю кто или что (верила бы в бога - сказала бы что бог) резко вмешалась в ситуацию, заставившую меня привести задачку именно в такой формулировке.
В общем, не изобретайте всуе задачки с летальным исходом.
Правда Канеман их изобретал.
Reply
Reply
Это немного другая задача, здесь последствия все-таки не равноценные: в случае А я заведомо теряю 400 человек, зато наверняка спасаю 200. В случае В - вероятность, что я потеряю 600 человек, вдвое больше, чем вероятность спасти всех, а вероятности спасти часть у меня нет. Действительно, шанс спасти всех слишком невелик.
Reply
Если интересно, журнал должен быть ещё в продаже (фотография на обложке - разветвляющиеся тропинки среди зелени).
Reply
А вы не поняли, откуда взялась исходная задача? ;)
Reply
А ещё в статье в Geo написано, что многие (если не большинство) решения принимаются подсознательно, в стволе головного мозга. Иногда это лучшие решения. Но бывает, видимо, и наоборот. Так, что часто рациональность мышления совершенно условна.
Reply
Там был пример про принятие решения об операции с вероятностью летального исхода 25%. Просуществовал день и ушел в параллельную реальность.
Я же говорю: не составляйте всуе задачи с летальным исходом...
А про ствол я не знаю.Я привыкла мыслить в терминологии двух полушарий: левое рациональное и правое интуитивное. Возможно про ствол это что-то новенькое.
Reply
Но вот ещё обратил внимание на такую фразу:
"как спросишь, такой ответ и получишь".
Есть такая советская манера задавать вопросы: "У вас НЕТ свежего кефира?" Запрограммированность на поражение. Вместо того, чтобы спросить: "У вас ЕСТЬ...?"
В английском есть вариантность - не помню как правильно, разделительный что-ли вопрос - Do you have..., haven't you?
Reply
Leave a comment