Самый умный - самый главный?
Какие качества определяют лидера у крыс?
Отрывки из интервью Н.Л. Крушинской "Жили-были крысы" в журнале "Знание-сила".
... Обычная же картина такая: выделяется доминант и так называемый второй подчиненный, который при нем состоит. Он твердо знает свое место подчиненного, как правило, не проявляет агрессии к лидеру, малоагрессивен с другими подчиненными, спит с доминантом в одном домике; количество же спариваний у него бывает и больше, чем у самого доминанта, ведь тому надо все время следить, чтобы каждый знал свое место...
[...]
- И доминант действительно должен быть самым "умным"?
- И доминант, и второй подчиненный по решению экстраполяционной задачи достоверно отличаются от низкоранговых. Они решают лучше. Но из них двоих второй подчиненный, как правило, сообразительней. Бывает, что доминант чуть превосходит субдоминанта, но главное его свойство - все-таки агрессивность и уверенность в себе. Субдоминант всегда менее агрессивен. Или, по крайней мере, умеет не проявлять свою агрессивность, скрывать ее.
- Но непременно должен быть "умным"?
- Представьте себе, да. Агрессия при занятии доминирующего положения играет первостепенную роль. Второй же подчиненный находится в хороших отношениях как с лидером, так и со всеми остальными. Случается, что он даже заменяет доминанта...
[...] Интересно было размышлять, какими же индивидуальными психическими качествами должны обладать животные, чтобы занять в сообществе высшие ранги? И есть ли вообще такая связь? Теперь же у нас появился физиологический, скажем, довольно объективный метод оценки рассудочной деятельности животных. Тот самый, о котором мы говорили вначале.
- Любопытно, Наталья Леонидовна, почему у этологов такой повышенный интерес именно к лидеру? Хотя, в общем-то, ответ ясен. Он - центр, отношения во многом исходят от него и сходятся к нему. Удобный для наблюдения объект. Мне доводилось наблюдать птиц, и, помню, действительно, почти невольно начинаешь выделять лидера.
- Нас же интересовали все. Хотелось выявить зависимость между особенностями высшей нервной деятельности отдельных особей и распределением их по рангам в иерархически организованных сообществах. Это казалось любопытным еще и потому, что в литературе встречались лишь общие рассуждения об интеллекте обезьян. Такие, например, что вожак должен обладать "наибольшей мудростью" или "большим жизненным опытом". Звучит, конечно, завораживающе. Но как оценить этот опыт, эту мудрость? Хотя наблюдения -то встречались поразительные.
Итак, мы взяли наших крыс Все тех же, прошедших тест на экстраполяцию. И составляли из них самые всевозможные группы: два самца, хорошо решающих задачу, два - решающих плохо, один - хорошо, второй - средне, третий - плохо... В каждую группу - по две самки, чтобы было из-за кого конкурировать. В вольере - два гнездовых домика и пищи в избытке. Мы специально не создавали конкуренции из-за пищи и воды. Животных строго выбирали из разных пометов, чтобы они не знали друг друга с рождения, иначе они пришли бы к вольеру с уже сложившимися отношениями. Наши видели друг друга впервые.
- И они должны были выстроить свои отношения у вас на глазах?
- Да. И еще. Брали животных приблизительно одного возраста и примерно сходного веса, чтобы как-то убрать эти факторы при выяснении отношений. И выяснилось, что вес - не самое главное. Ведь раньше считалось, что у крыс и вообще у грызунов лидирующее положение определяет именно вес. У нас так не получилось. Впрочем, я уже забегаю вперед... Итак, четыре самца, две самки. Вариации индивидуальных способностей у всех самые разнообразные, но уже хорошо известные. Сажаем и смотрим.
- И вы - над ними? Никуда не уходите?
- Ни за что! Часами так. Порой все происходит быстро. Крысы сидят в довольно напряженном состоянии - поднятое на вытянутых ногах тело... Но вот начинают ходить, чуть обнюхивают друг друга. И вдруг - один какой-то сигнал! Крик, писк какой-то - и общая свалка, драка. Обычно не выдерживает напряжения тот, который и будет подчиненным, это его крик - первый! В нескольких группах все так и происходило. Схватка - и через десять-двадцать минут уже все ясно: кто будет доминировать, кто будет вторым подчиненным, третьим, четвертым.
Иногда же отношения не выясняются очень долго. Крысы живут себе совершенно спокойно. И только потом по количеству агрессивных реакций, нападений, мелких драк - инициатор их обычно доминант - можно понять их иерархию.
- Как в боксе, победы по очкам... Или все-таки вы просмотрели, как зародилось их разделение?
- Нет! Я же говорила, мы - над ними. Ночь ли, день - все равно. Пока все не установится.
- Но, может, мы просто не способны увидеть это?
- Ну, может быть, вы правы... Внутренне у них все уже решено, и они это прекрасно знают, но мы еще не знаем. Но все-таки обычно, как только они сами поняли, кто у них кто, это сразу проявляется и внешне.
Бывает иное. Пускаешь самцов, один сразу же нападает и убивает всех своих соперников. Или один все-таки остается живым, но лезет вверх, на решетку, и там висит. Стоит ему спуститься - лидер вновь нападает на него. Бывают такие деспоты. Здесь уже на допускается линейная иерархия, где А главенствует над Б, Б - над В и так далее. Такое страшно смотреть. Помню, один убил у нас на глазах всех троих. Потом в этом кровожадном возбуждении кидался даже на самок. С ними, правда, у него все-таки установились нормальные отношения.
Обычная же картина такая: выделяется доминант и так называемый второй подчиненный, который при нем состоит. Он твердо знает свое место подчиненного, как правило, не проявляет агрессии к лидеру, малоагрессивен с другими подчиненными, спит с доминантом в одном домике; количество же спариваний у него бывает и больше, чем у самого доминанта, ведь тому надо все время следить, чтобы каждый знал свое место... Из двух остальных один как бы средний - он, когда нет вблизи доминанта, может выходить кормиться, даже с самкой спариться. Но в группе обычно выделяется еще один интересный тип. Мы называем их "заящичными" крысами. Он забивается за домик, и оттуда его не вытянуть уже никакими силами. Едва лишь он завидит доминанта - тот на него и не думает нападать, только поведет носом в его сторону,- заящичный уже страшно пищит и забивается еще глубже, стараясь чуть ли не исчезнуть. Смотреть неприятно. Он так и сидит, не вылезая, теряет в весе, некоторые просто дохнут.
- И он обязательно есть, этот заяшичный?
- Как правило. Все зависит от индивидуальных качеств доминанта. Если он очень агрессивен, будет и заящичный, нет - все может проявиться и не столь жестко. В природе ведь описано то же самое. И там бывают группы со слабо выраженной иерархией, а случаются группы, где всего один самец, остальные - только самки. Подсаженного второго этот деспот сразу уничтожает.
- И доминант действительно должен быть самым "умным"?
- И доминант, и второй подчиненный по решению экстраполяционной задачи достоверно отличаются от низкоранговых. Они решают лучше. Но из них двоих второй подчиненный, как правило, сообразительней. Бывает, что доминант чуть превосходит субдоминанта, но главное его свойство - все-таки агрессивность и уверенность в себе. Субдоминант всегда менее агрессивен. Или, по крайней мере, умеет не проявлять свою агрессивность, скрывать ее.
- Но непременно должен быть "умным"?
- Представьте себе, да. Агрессия при занятии доминирующего положения играет первостепенную роль. Второй же подчиненный находится в хороших отношениях как с лидером, так и со всеми остальными. Случается, что он даже заменяет доминанта.
- Если тот погибает? Или вы устраняли их из игры сами?
- Было то и другое: и устраняли, и погибали звери тоже. Иногда же после недели совместной жизни, когда, казалось бы, все так спокойно и отлажено, вдруг доминант идет на место субдоминанта.
- Но ниже не спускается?
- Это трудно было выявить, так как один раз доминант заболел и второй подчиненный стал на его место…
-На время болезни?
- Нет, доминант сдох потом. В общем, всякий раз, когда доминант теряет свое привилегированное положение, он погибает. Действует сам стрессирующий фактор. Зверь понимает, что он теряет первенство, и это убивает его. Как только происходила такая замена, доминант погибал примерно через неделю. Не от укусов, не от драки. При вскрытии мы не находили никакой патологии, но он терял в весе, чах...
И еще одна любопытная вещь. Если доминанты и их вторые подчиненные проявляли одинаковую способность к решению задач, в группах не устанавливалось стабильных взаимоотношений. Обычно все хорошо складывается, если особи отличаются друг от друга в этом смысле. А группа из "умных" не может установить стабильных отношений. Делали по-другому. Один из исследователей, например, сводил вместе одних лишь доминирующих крыс. Четыре таких самца и столько же самок - гуляй как хочешь! Так даже помета не было. Но стоит расформировать такую группу, составить иной набор, где бы были не одни доминирующие,- и все прекрасно у них получается. Все дело, видимо, в антагонизме отношений.
- И это настолько давит их...
- Да, да. Они все время в стрессовом состоянии. Только и делают, что выясняют отношения.
- А как с опытом на обучаемость?
- Результаты очень сходные. Вторые подчиненные оказались и самыми способными к обучению. Крысам надо было научиться перебегать из одного домика в другой, спасаясь от ударов током. Ток выключался, только когда животное скрывалось в запасном домике. У мышей, кстати, тоже доминантами становятся те, кто быстрее научается избегать ударов током.
- То есть опять вторые оказались способнее.
- Да. А доминанты опять рассеялись. "Среди них были и хорошо обучающиеся, и плохо. Так что, выходит, у крыс эти "вторые" обладают наибольшими способностями - и к рассудочной деятельности, и к обучению. И все нам казалось ясным. Но, я говорила уже, была у нас еще и тройоновская линия крыс. Те самые, из лабиринта. Тут мы уж заранее знали: одни из них хорошо обучаются, .другие - плохо. Как было это не использовать? Берешь двух черных - "дураков", двух серых - "умных"...
- И заранее ясно, как у них все решится?
- Казалось бы. Но все умные оказались подчиненными. Удивительно!
- А сколько их было? - Восемь вольер. По четыре на вольеру... И везде все одинаково. Никаких особенных драк. Просто эти "умные" как бы заранее запрограммированы быть подчиненными. Сразу же поза подчинения и - за домик. И все!
- Никаких выяснений отношений?
- Один лишь "умница" решил проявить себя доминантом. Он нападал на черного. По количеству нападений его вполне можно зачислить в доминанты. Но "далл" так и не принял позу подчинения. Он просто ходил и занимался своими делами, жил. "Брайт" нападал без конца. Так прошел первый день. На второй он продолжал нападать, но после каждого выпада лежал в изнеможении. Потом собирался с силами и шел вновь. И "далл" уже просто не обращал на него внимания. Кончилось тем, что у этого несчастного "брайта" началось что-то вроде эпилептического припадка. Казалось, у него вот-вот начнутся судороги...
- Ушел за ящик?
- Да нет, вынули мы его. Когда мы его спасли, он был полуживой. Потом мы поняли, в чем дело. "Даллы" не то что агрессивней, у них иной тип нервной системы - сильный тип. У "брайтов" же - слабый. Выходит, у крыс доминантов определяют все-таки агрессивность и сильный тип нервной системы. По крайней мере, в первую очередь. При этом они могут иметь и хорошую способность к решению экстраполяционных задач. А могут и не иметь. Иерархия оказалась чем-то более сложным, чем представляется и сейчас. Это не только конкуренция за ограниченные ресурсы, то есть самок, пищу и так далее. Не все так четко в иерархической структуре, в ее мотивах. [...]
Отрывки из интервью Н.Л. Крушинской "Жили-были крысы" в журнале "Знание-сила".
... Обычная же картина такая: выделяется доминант и так называемый второй подчиненный, который при нем состоит. Он твердо знает свое место подчиненного, как правило, не проявляет агрессии к лидеру, малоагрессивен с другими подчиненными, спит с доминантом в одном домике; количество же спариваний у него бывает и больше, чем у самого доминанта, ведь тому надо все время следить, чтобы каждый знал свое место...
[...]
- И доминант действительно должен быть самым "умным"?
- И доминант, и второй подчиненный по решению экстраполяционной задачи достоверно отличаются от низкоранговых. Они решают лучше. Но из них двоих второй подчиненный, как правило, сообразительней. Бывает, что доминант чуть превосходит субдоминанта, но главное его свойство - все-таки агрессивность и уверенность в себе. Субдоминант всегда менее агрессивен. Или, по крайней мере, умеет не проявлять свою агрессивность, скрывать ее.
- Но непременно должен быть "умным"?
- Представьте себе, да. Агрессия при занятии доминирующего положения играет первостепенную роль. Второй же подчиненный находится в хороших отношениях как с лидером, так и со всеми остальными. Случается, что он даже заменяет доминанта...
[...] Интересно было размышлять, какими же индивидуальными психическими качествами должны обладать животные, чтобы занять в сообществе высшие ранги? И есть ли вообще такая связь? Теперь же у нас появился физиологический, скажем, довольно объективный метод оценки рассудочной деятельности животных. Тот самый, о котором мы говорили вначале.
- Любопытно, Наталья Леонидовна, почему у этологов такой повышенный интерес именно к лидеру? Хотя, в общем-то, ответ ясен. Он - центр, отношения во многом исходят от него и сходятся к нему. Удобный для наблюдения объект. Мне доводилось наблюдать птиц, и, помню, действительно, почти невольно начинаешь выделять лидера.
- Нас же интересовали все. Хотелось выявить зависимость между особенностями высшей нервной деятельности отдельных особей и распределением их по рангам в иерархически организованных сообществах. Это казалось любопытным еще и потому, что в литературе встречались лишь общие рассуждения об интеллекте обезьян. Такие, например, что вожак должен обладать "наибольшей мудростью" или "большим жизненным опытом". Звучит, конечно, завораживающе. Но как оценить этот опыт, эту мудрость? Хотя наблюдения -то встречались поразительные.
Итак, мы взяли наших крыс Все тех же, прошедших тест на экстраполяцию. И составляли из них самые всевозможные группы: два самца, хорошо решающих задачу, два - решающих плохо, один - хорошо, второй - средне, третий - плохо... В каждую группу - по две самки, чтобы было из-за кого конкурировать. В вольере - два гнездовых домика и пищи в избытке. Мы специально не создавали конкуренции из-за пищи и воды. Животных строго выбирали из разных пометов, чтобы они не знали друг друга с рождения, иначе они пришли бы к вольеру с уже сложившимися отношениями. Наши видели друг друга впервые.
- И они должны были выстроить свои отношения у вас на глазах?
- Да. И еще. Брали животных приблизительно одного возраста и примерно сходного веса, чтобы как-то убрать эти факторы при выяснении отношений. И выяснилось, что вес - не самое главное. Ведь раньше считалось, что у крыс и вообще у грызунов лидирующее положение определяет именно вес. У нас так не получилось. Впрочем, я уже забегаю вперед... Итак, четыре самца, две самки. Вариации индивидуальных способностей у всех самые разнообразные, но уже хорошо известные. Сажаем и смотрим.
- И вы - над ними? Никуда не уходите?
- Ни за что! Часами так. Порой все происходит быстро. Крысы сидят в довольно напряженном состоянии - поднятое на вытянутых ногах тело... Но вот начинают ходить, чуть обнюхивают друг друга. И вдруг - один какой-то сигнал! Крик, писк какой-то - и общая свалка, драка. Обычно не выдерживает напряжения тот, который и будет подчиненным, это его крик - первый! В нескольких группах все так и происходило. Схватка - и через десять-двадцать минут уже все ясно: кто будет доминировать, кто будет вторым подчиненным, третьим, четвертым.
Иногда же отношения не выясняются очень долго. Крысы живут себе совершенно спокойно. И только потом по количеству агрессивных реакций, нападений, мелких драк - инициатор их обычно доминант - можно понять их иерархию.
- Как в боксе, победы по очкам... Или все-таки вы просмотрели, как зародилось их разделение?
- Нет! Я же говорила, мы - над ними. Ночь ли, день - все равно. Пока все не установится.
- Но, может, мы просто не способны увидеть это?
- Ну, может быть, вы правы... Внутренне у них все уже решено, и они это прекрасно знают, но мы еще не знаем. Но все-таки обычно, как только они сами поняли, кто у них кто, это сразу проявляется и внешне.
Бывает иное. Пускаешь самцов, один сразу же нападает и убивает всех своих соперников. Или один все-таки остается живым, но лезет вверх, на решетку, и там висит. Стоит ему спуститься - лидер вновь нападает на него. Бывают такие деспоты. Здесь уже на допускается линейная иерархия, где А главенствует над Б, Б - над В и так далее. Такое страшно смотреть. Помню, один убил у нас на глазах всех троих. Потом в этом кровожадном возбуждении кидался даже на самок. С ними, правда, у него все-таки установились нормальные отношения.
Обычная же картина такая: выделяется доминант и так называемый второй подчиненный, который при нем состоит. Он твердо знает свое место подчиненного, как правило, не проявляет агрессии к лидеру, малоагрессивен с другими подчиненными, спит с доминантом в одном домике; количество же спариваний у него бывает и больше, чем у самого доминанта, ведь тому надо все время следить, чтобы каждый знал свое место... Из двух остальных один как бы средний - он, когда нет вблизи доминанта, может выходить кормиться, даже с самкой спариться. Но в группе обычно выделяется еще один интересный тип. Мы называем их "заящичными" крысами. Он забивается за домик, и оттуда его не вытянуть уже никакими силами. Едва лишь он завидит доминанта - тот на него и не думает нападать, только поведет носом в его сторону,- заящичный уже страшно пищит и забивается еще глубже, стараясь чуть ли не исчезнуть. Смотреть неприятно. Он так и сидит, не вылезая, теряет в весе, некоторые просто дохнут.
- И он обязательно есть, этот заяшичный?
- Как правило. Все зависит от индивидуальных качеств доминанта. Если он очень агрессивен, будет и заящичный, нет - все может проявиться и не столь жестко. В природе ведь описано то же самое. И там бывают группы со слабо выраженной иерархией, а случаются группы, где всего один самец, остальные - только самки. Подсаженного второго этот деспот сразу уничтожает.
- И доминант действительно должен быть самым "умным"?
- И доминант, и второй подчиненный по решению экстраполяционной задачи достоверно отличаются от низкоранговых. Они решают лучше. Но из них двоих второй подчиненный, как правило, сообразительней. Бывает, что доминант чуть превосходит субдоминанта, но главное его свойство - все-таки агрессивность и уверенность в себе. Субдоминант всегда менее агрессивен. Или, по крайней мере, умеет не проявлять свою агрессивность, скрывать ее.
- Но непременно должен быть "умным"?
- Представьте себе, да. Агрессия при занятии доминирующего положения играет первостепенную роль. Второй же подчиненный находится в хороших отношениях как с лидером, так и со всеми остальными. Случается, что он даже заменяет доминанта.
- Если тот погибает? Или вы устраняли их из игры сами?
- Было то и другое: и устраняли, и погибали звери тоже. Иногда же после недели совместной жизни, когда, казалось бы, все так спокойно и отлажено, вдруг доминант идет на место субдоминанта.
- Но ниже не спускается?
- Это трудно было выявить, так как один раз доминант заболел и второй подчиненный стал на его место…
-На время болезни?
- Нет, доминант сдох потом. В общем, всякий раз, когда доминант теряет свое привилегированное положение, он погибает. Действует сам стрессирующий фактор. Зверь понимает, что он теряет первенство, и это убивает его. Как только происходила такая замена, доминант погибал примерно через неделю. Не от укусов, не от драки. При вскрытии мы не находили никакой патологии, но он терял в весе, чах...
И еще одна любопытная вещь. Если доминанты и их вторые подчиненные проявляли одинаковую способность к решению задач, в группах не устанавливалось стабильных взаимоотношений. Обычно все хорошо складывается, если особи отличаются друг от друга в этом смысле. А группа из "умных" не может установить стабильных отношений. Делали по-другому. Один из исследователей, например, сводил вместе одних лишь доминирующих крыс. Четыре таких самца и столько же самок - гуляй как хочешь! Так даже помета не было. Но стоит расформировать такую группу, составить иной набор, где бы были не одни доминирующие,- и все прекрасно у них получается. Все дело, видимо, в антагонизме отношений.
- И это настолько давит их...
- Да, да. Они все время в стрессовом состоянии. Только и делают, что выясняют отношения.
- А как с опытом на обучаемость?
- Результаты очень сходные. Вторые подчиненные оказались и самыми способными к обучению. Крысам надо было научиться перебегать из одного домика в другой, спасаясь от ударов током. Ток выключался, только когда животное скрывалось в запасном домике. У мышей, кстати, тоже доминантами становятся те, кто быстрее научается избегать ударов током.
- То есть опять вторые оказались способнее.
- Да. А доминанты опять рассеялись. "Среди них были и хорошо обучающиеся, и плохо. Так что, выходит, у крыс эти "вторые" обладают наибольшими способностями - и к рассудочной деятельности, и к обучению. И все нам казалось ясным. Но, я говорила уже, была у нас еще и тройоновская линия крыс. Те самые, из лабиринта. Тут мы уж заранее знали: одни из них хорошо обучаются, .другие - плохо. Как было это не использовать? Берешь двух черных - "дураков", двух серых - "умных"...
- И заранее ясно, как у них все решится?
- Казалось бы. Но все умные оказались подчиненными. Удивительно!
- А сколько их было? - Восемь вольер. По четыре на вольеру... И везде все одинаково. Никаких особенных драк. Просто эти "умные" как бы заранее запрограммированы быть подчиненными. Сразу же поза подчинения и - за домик. И все!
- Никаких выяснений отношений?
- Один лишь "умница" решил проявить себя доминантом. Он нападал на черного. По количеству нападений его вполне можно зачислить в доминанты. Но "далл" так и не принял позу подчинения. Он просто ходил и занимался своими делами, жил. "Брайт" нападал без конца. Так прошел первый день. На второй он продолжал нападать, но после каждого выпада лежал в изнеможении. Потом собирался с силами и шел вновь. И "далл" уже просто не обращал на него внимания. Кончилось тем, что у этого несчастного "брайта" началось что-то вроде эпилептического припадка. Казалось, у него вот-вот начнутся судороги...
- Ушел за ящик?
- Да нет, вынули мы его. Когда мы его спасли, он был полуживой. Потом мы поняли, в чем дело. "Даллы" не то что агрессивней, у них иной тип нервной системы - сильный тип. У "брайтов" же - слабый. Выходит, у крыс доминантов определяют все-таки агрессивность и сильный тип нервной системы. По крайней мере, в первую очередь. При этом они могут иметь и хорошую способность к решению экстраполяционных задач. А могут и не иметь. Иерархия оказалась чем-то более сложным, чем представляется и сейчас. Это не только конкуренция за ограниченные ресурсы, то есть самок, пищу и так далее. Не все так четко в иерархической структуре, в ее мотивах. [...]