Кто водит за нос общество трусливых баранов?!
За завесой молчания
Опубликовано: 7.11.2021
http://www.isrageo.com/2021/11/04/zazav436/
Лариса Амир-Трембовлер - о том, что в Израиле решаются сказать немногие.
Петр ЛЮКИМСОН
Лариса Амир-Трембовлер
4 ноября 2021 года исполнилось 26 лет со дня убийства Ицхака Рабина. Все эти годы Игаль Амир продолжает сидеть в одиночной камере, и время от времени возникает вопрос о том, не заслуживает ли он хотя бы какого-то снисхождения, которое, как известно, общество нередко проявляет к самым матерым насильникам и убийцам? Не пришло ли время ограничить его наказание каким-то конкретным, пусть и очень большим сроком? Насколько сами необычайно жесткие условия его содержания соответствуют международным нормам? Обо всем этом, а также о многом другом мы и решили поговорить с супругой Игаля Амира Ларисой Амир-Трембовлер.
- Лариса, не секрет, что вам пришлось заплатить очень высокую цену за свой брак с Игалем Амиром. Что было самое неприятное в той шумихе, которая развернулась после вашего замужества?
- Наверное, прежде всего, сам шум. Не те огромные трудности, которые пришлось преодолевать, а именно эта «собачья свадьба», которую тогда устроили СМИ. То, что нашу с Игалем личную жизнь вдруг сделали предметом публичного обсуждения, которое сопровождалось страшным потоком лжи и грязных измышлений, и все это происходило на глазах моих четверых детей от первого брака. Это и в самом деле было невероятно омерзительно. Я никогда не хотела быть публичной фигурой, стала ею поневоле и не могу сказать, что меня это радует. И сейчас, по прошествии стольких лет я просто не хочу возвращаться к подробностям. Я вообще не хочу, чтобы кто-то касался моей личной жизни и жизни моей семьи, удовлетворяя свое любопытство. В том числе и того, что касается Инона - сына Игаля. Вы, наверное, заметили, что я никогда не выставляю фотографии нашего сына Инона в «Фейсбуке», и если они появляются, то это исходит не от меня. Я вообще стараюсь его в это не вмешивать. Хотя бы потому, что у него должен быть выбор, как ему относиться к истории своего отца. Разумеется, у него есть вопросы, и он получает на них ответы. Он очень развитый мальчик, и потому у него всегда были вопросы, с самого раннего возраста. Сейчас ему уже четырнадцать…
- Кстати, где он учится?
- Он как раз только начал учиться в иешиве, в которой одновременно с изучением Торы готовят к экзаменам на аттестат зрелости. Очень хорошее место. До этого он учился в прекрасной начальной школе, где у него были отличные отношения и с учителями, и с товарищами по классу. Конечно, эта эпидемия нас, как и всех, немного выбила из колеи.
- Соученики знали, чей он сын?
- Ну, а как это можно не знать? Тем не менее, отношение ребят к нему было самое нормальное; у него много друзей; какие-либо конфликты возникали крайне редко. Возможно, если бы он учился где-нибудь в Северном Тель-Авиве, отношение к нему было бы иным.
- Где вы сейчас работаете, на что живете?
- Работаю в больнице, по первой своей специальности - я в свое время окончила биофак МГУ. Но, к сожалению, с работой в университете по второй специальности пришлось расстаться. Я ведь защитила докторат по арабской и еврейской философии, и какое-то время работала в нескольких академических заведениях. Но, повторю, вся эта история - в прошлом. Она - результат моего личного выбора, построения моей системы приоритетов.
Я ни разу не пожалела о сделанном в прошлом, но и не хочу в него возвращаться. Как не готова обсуждать различные версии убийства Ицхака Рабина. Там действительно есть много вызывающих вопросы моментов, но все это 26 лет топчется на месте, и говорить об этом бессмысленно. Сейчас есть новая история, и вот о ней я как раз готова говорить.
- И все же, так как я хорошо помню, что писали в СМИ о вашем браке с Игалем Амиром, то позволю себе зажать прямой вопрос: был ли этот брак по любви или все же по каким-то идеологическим соображениям?
- Я думаю, тот факт, что мы вместе уже 17 лет, говорит сам за себя. Помню, в самом начале много писали, что пошла на этот шаг потому что искала рекламы. Хотя какой нормальный человек будет искать такой рекламы, и потому высказывались сомнения в моей нормальности. Но по прошествии стольких лет, люди поняли, что это был отнюдь не какой-то пиарный ход и никакой брак из идеологических соображений столько времени бы не выдержал. Мы с Игалем и в самом деле счастливы. Каждое свидание - это счастье.
- Что вы имели в виду, когда сказали, что сейчас началась другая история? Чем вы живете сегодня?
- Разумеется, желанием добиться освобождения Игаля Амира…
- Вы верите, что это возможно?
- Я вообще человек верующий. Верю в то, что мы должны делать все, что от нас зависит. И это должно принести свои плоды. Сама ситуация с Игалем совершенно ненормально, и вместе с тем, думаю, она отражает тот общественный кризис, в котором пребывает сегодня все израильское общество. Эта ситуация ненормальна в том, что он уже столько лет сидит в полной изоляции и лишен многих прав всех остальных заключенных. Она ненормальна в том, что в отношении него принят персональный закон, лишающий его права на амнистию или смягчение наказание, которое есть у других осужденных за самые страшные преступления.
Но ведь все понимали, что ситуация, которая сложилась в стране накануне 4 ноября 1995 года также была совершенно ненормальна, и именно она подтолкнула Игаля на этот, не спорю, экстремистский шаг. Но ненормальным было и то, что многие сторонники правого лагеря в итоге приняли брошенные в сторону Игаля, а затем и всего этого лагеря обвинения в «покушении на демократию», «расстрел мирного процесса» и т.д. В итоге, на мой взгляд, это сильно осложнило всю обстановку в стране и привело к тому, что Израиль продолжил идти по пути Осло. Одно тесно связано с другим.
Сегодня ситуация во многом осложняется тем, что на само имя Игаля наложено табу. Я уже не говорю о том, что он абсолютно лишен возможности представить свою точку зрения на случившееся - все просьбы об интервью с ним, подаваемые различными журналистами, отметались с порога. И от него отмежевываются абсолютно все - и религиозные сионисты, и правые, и тех, кого принято называть «крайне правыми». Вы обратили внимание на то, что когда Яир Лапид заявил, что сейчас в Кнессете сидят «идеологические потомки Игаля Амира», Итамар Бен-Гвир вместо того, чтобы дать резкую отповедь на эти слова, поспешил заявить, что «идеологическими потомками Амира являются террористы»?
- Вы говорите о попрании прав Игаля Амира как заключенного. В чем именно это выражается?
- Абсолютно во всем. 26 лет он сидит в одиночной камере, причем 11 из них он провел в полной изоляции от внешнего мира. Если раньше ему были разрешены через окошко камеры телефонные разговоры с различными людьми, то теперь только с самыми близкими родственниками. До недавнего времени он сидел в камере, по которой не мог сделать даже двух шагов. Только недавно в связи с переводом в тюрьму «Эшель» его перевели в камеру, по которой он может сделать два-три шага. Свидания нам дают только раз в месяц, и мы общаемся только через стекло - на тех же условиях, на которых предоставляются свидания опасным террористам. Но многих, безусловно, разочаровывает то, что за все эти годы Игаль Амир не только сохранил трезвость рассудка, но и не сломался, не выразил раскаяния в содеянном. Больше того - он живет по-своему активной жизнью: много читает, учит Тору, написал комментарии ко всем пяти книгам, которые получили очень высокую оценку у понимающих людей. Кроме того, он каким-то, не совсем понятным мне образом в курсе всего происходящего, много знает про интернет. Хотя в 1995 году, напомню, интернет находился в зачаточном состоянии. А единственный источник информации о современном мире для него - радио.
- Вы пробовали заинтересовать проблемой условий содержания Игаля в международные правозащитные организации?
- Я много раз пробовала оспорить условия в суде, но все было бесполезно. Нам просто отвечали, что это «нецелесообразно». К примеру, я просила разрешить Игалю молиться в миньяне, потому что то, что происходит сейчас, это дискриминация по религиозному признаку. Ведь арабские заключенные тоже не молятся в миньяне. Мне ответили, что поскольку многие такие заключенные сидят в одиночках, то у них «создается ощущение миньяна». Все это выглядит как откровенная насмешка. Вы скажете, что это ненормально, но в том-то и дело, что, как я уже говорила, во всем происходящем с Игалем нет ничего нормального. И когда это не служит предметом общественного обсуждения, и ШАБАС, и суд могут делать все, что им заблагорассудится.
Что касается международных организаций, то я поняла, что никто из них не желает вмешиваться. Например, когда обратилась в известную левую организацию «Врачи за права человека», они прислали письмо, в котором сказано, что условия содержания Игаля действительно не соответствуют нормам международного права. ШАБАС на это письмо никак не ответил, зато организация получила много возмущенных писем от публики и спонсоров за то, что вмешалась в этот вопрос. А со спонсорами, как вы понимаете, ни одна правозащитная амута ссориться не желает. Или, скажем, поначалу нам очень помогала правая организация «Хонейну». Но после того, как в «Аарец» появилась статья о том, что они поддерживают убийцу, с амуты потребовали снять налоговые льготы. Они испугались и спешно от нас дистанцировались.
- Не так давно вы организовали в интернете сбор пожертвований на оплату услуг адвоката Йорама Шефтеля, взявшегося представлять интересы Игаля Амира. Чего именно вы ждали от Шефтеля и что из этого вышло?
- В качестве первого шага Шефтель собирался добиться не отмены персонального закона Игаля Амира, а убедить суд в том, что данный закон не распространяется на него, поскольку применен ретроактивно. Он обратился в комиссию ШАБАСа с просьбой ограничить срок заключения Игаля конкретной цифрой и получил отказ на том основании, что это противоречит закону. Тогда Шефтель попытался оспорить правомочность закона в суде, но судьи заявили, что вопрос об ограничении срока рассматривает комиссия ШАБАСа. Таким образом, мы снова - в который раз - оказались в замкнутом круге. Несколько месяцев назад Шефтель обещал подать апелляцию в Верховный суд, но до сих пор не подал. И я понимаю, почему: речь идет о шаге, после которого дальше уже идти некуда.
Мы все знаем, что представляет собой наш Верховный суд, и понятно, что без общественной поддержки, без внимания СМИ выиграть там невозможно. Шефтель поначалу был уверен, что сама поднимаемая тема плюс его имя вызовут всплеск интереса в обществе, но этого не произошло. А пресса эту тему проигнорировала, и опять-таки понятно, почему. Потому что она всем неудобна. Поднять ее - значит, поставить множество вопросов идеологического и правого толка, ответы на которых отнюдь не устроят юридический и журналистский мэйнстрим. При таком заговоре молчания суд может решить, что угодно. К примеру, что дважды два это даже не пять, а восемнадцать. Такой стены молчания Шефтель не ожидал.
- Может быть, стоило попробовать ее прорвать?
- Мы пробовали. Часть собранных средств потратили на создание и запуск в интернете рекламных роликов. Уже сам поиск площадки для запуска рекламы оказался проблематичным - нам отказали даже те, кто предоставляет ее такой организации, как «Лахава». Просмотров было много, но меньше, чем ожидалось, и этим все закончилось. Основной всплеск эмпатии был в русскоязычном секторе, но этого недостаточно. Что касается израильтян, то от них почти нет отклика. Многие просто бояться «запятнать» себя, если будут замечены в симпатии к Игалю Амиру. Поэтому они выражают симпатию, но только устно. «Русская» улица реагирует по-другому - может быть, потому, что мы иначе воспитаны, у нас иное отношение к власти, и прошлый опыт говорит, что она далеко не всегда бывает права, скорее, даже наоборот.
В любом случае, пока не изменится отношение общества к Игалю Амиру и вынесенному ему приговору, ничего не изменится. Но я уверена, что если такое изменение произойдет, то оно будет очень резким: как только из этой «бутылки» вытащат пробку, начнется цепная реакция. Но это вопрос свободного дискурса в обществе, и только его. Израильтяне боятся свободно обсуждать этот вопрос и говорить то, что думают. Повторю, возможно, если бы Игаль сломался и публично раскаялся, отношение к нему было бы иным. Но он не собирается этого делать и поэтому остается абсолютным врагом системы.
Опубликовано: 7.11.2021
http://www.isrageo.com/2021/11/04/zazav436/
Лариса Амир-Трембовлер - о том, что в Израиле решаются сказать немногие.
Петр ЛЮКИМСОН
Лариса Амир-Трембовлер
4 ноября 2021 года исполнилось 26 лет со дня убийства Ицхака Рабина. Все эти годы Игаль Амир продолжает сидеть в одиночной камере, и время от времени возникает вопрос о том, не заслуживает ли он хотя бы какого-то снисхождения, которое, как известно, общество нередко проявляет к самым матерым насильникам и убийцам? Не пришло ли время ограничить его наказание каким-то конкретным, пусть и очень большим сроком? Насколько сами необычайно жесткие условия его содержания соответствуют международным нормам? Обо всем этом, а также о многом другом мы и решили поговорить с супругой Игаля Амира Ларисой Амир-Трембовлер.
- Лариса, не секрет, что вам пришлось заплатить очень высокую цену за свой брак с Игалем Амиром. Что было самое неприятное в той шумихе, которая развернулась после вашего замужества?
- Наверное, прежде всего, сам шум. Не те огромные трудности, которые пришлось преодолевать, а именно эта «собачья свадьба», которую тогда устроили СМИ. То, что нашу с Игалем личную жизнь вдруг сделали предметом публичного обсуждения, которое сопровождалось страшным потоком лжи и грязных измышлений, и все это происходило на глазах моих четверых детей от первого брака. Это и в самом деле было невероятно омерзительно. Я никогда не хотела быть публичной фигурой, стала ею поневоле и не могу сказать, что меня это радует. И сейчас, по прошествии стольких лет я просто не хочу возвращаться к подробностям. Я вообще не хочу, чтобы кто-то касался моей личной жизни и жизни моей семьи, удовлетворяя свое любопытство. В том числе и того, что касается Инона - сына Игаля. Вы, наверное, заметили, что я никогда не выставляю фотографии нашего сына Инона в «Фейсбуке», и если они появляются, то это исходит не от меня. Я вообще стараюсь его в это не вмешивать. Хотя бы потому, что у него должен быть выбор, как ему относиться к истории своего отца. Разумеется, у него есть вопросы, и он получает на них ответы. Он очень развитый мальчик, и потому у него всегда были вопросы, с самого раннего возраста. Сейчас ему уже четырнадцать…
- Кстати, где он учится?
- Он как раз только начал учиться в иешиве, в которой одновременно с изучением Торы готовят к экзаменам на аттестат зрелости. Очень хорошее место. До этого он учился в прекрасной начальной школе, где у него были отличные отношения и с учителями, и с товарищами по классу. Конечно, эта эпидемия нас, как и всех, немного выбила из колеи.
- Соученики знали, чей он сын?
- Ну, а как это можно не знать? Тем не менее, отношение ребят к нему было самое нормальное; у него много друзей; какие-либо конфликты возникали крайне редко. Возможно, если бы он учился где-нибудь в Северном Тель-Авиве, отношение к нему было бы иным.
- Где вы сейчас работаете, на что живете?
- Работаю в больнице, по первой своей специальности - я в свое время окончила биофак МГУ. Но, к сожалению, с работой в университете по второй специальности пришлось расстаться. Я ведь защитила докторат по арабской и еврейской философии, и какое-то время работала в нескольких академических заведениях. Но, повторю, вся эта история - в прошлом. Она - результат моего личного выбора, построения моей системы приоритетов.
Я ни разу не пожалела о сделанном в прошлом, но и не хочу в него возвращаться. Как не готова обсуждать различные версии убийства Ицхака Рабина. Там действительно есть много вызывающих вопросы моментов, но все это 26 лет топчется на месте, и говорить об этом бессмысленно. Сейчас есть новая история, и вот о ней я как раз готова говорить.
- И все же, так как я хорошо помню, что писали в СМИ о вашем браке с Игалем Амиром, то позволю себе зажать прямой вопрос: был ли этот брак по любви или все же по каким-то идеологическим соображениям?
- Я думаю, тот факт, что мы вместе уже 17 лет, говорит сам за себя. Помню, в самом начале много писали, что пошла на этот шаг потому что искала рекламы. Хотя какой нормальный человек будет искать такой рекламы, и потому высказывались сомнения в моей нормальности. Но по прошествии стольких лет, люди поняли, что это был отнюдь не какой-то пиарный ход и никакой брак из идеологических соображений столько времени бы не выдержал. Мы с Игалем и в самом деле счастливы. Каждое свидание - это счастье.
- Что вы имели в виду, когда сказали, что сейчас началась другая история? Чем вы живете сегодня?
- Разумеется, желанием добиться освобождения Игаля Амира…
- Вы верите, что это возможно?
- Я вообще человек верующий. Верю в то, что мы должны делать все, что от нас зависит. И это должно принести свои плоды. Сама ситуация с Игалем совершенно ненормально, и вместе с тем, думаю, она отражает тот общественный кризис, в котором пребывает сегодня все израильское общество. Эта ситуация ненормальна в том, что он уже столько лет сидит в полной изоляции и лишен многих прав всех остальных заключенных. Она ненормальна в том, что в отношении него принят персональный закон, лишающий его права на амнистию или смягчение наказание, которое есть у других осужденных за самые страшные преступления.
Но ведь все понимали, что ситуация, которая сложилась в стране накануне 4 ноября 1995 года также была совершенно ненормальна, и именно она подтолкнула Игаля на этот, не спорю, экстремистский шаг. Но ненормальным было и то, что многие сторонники правого лагеря в итоге приняли брошенные в сторону Игаля, а затем и всего этого лагеря обвинения в «покушении на демократию», «расстрел мирного процесса» и т.д. В итоге, на мой взгляд, это сильно осложнило всю обстановку в стране и привело к тому, что Израиль продолжил идти по пути Осло. Одно тесно связано с другим.
Сегодня ситуация во многом осложняется тем, что на само имя Игаля наложено табу. Я уже не говорю о том, что он абсолютно лишен возможности представить свою точку зрения на случившееся - все просьбы об интервью с ним, подаваемые различными журналистами, отметались с порога. И от него отмежевываются абсолютно все - и религиозные сионисты, и правые, и тех, кого принято называть «крайне правыми». Вы обратили внимание на то, что когда Яир Лапид заявил, что сейчас в Кнессете сидят «идеологические потомки Игаля Амира», Итамар Бен-Гвир вместо того, чтобы дать резкую отповедь на эти слова, поспешил заявить, что «идеологическими потомками Амира являются террористы»?
- Вы говорите о попрании прав Игаля Амира как заключенного. В чем именно это выражается?
- Абсолютно во всем. 26 лет он сидит в одиночной камере, причем 11 из них он провел в полной изоляции от внешнего мира. Если раньше ему были разрешены через окошко камеры телефонные разговоры с различными людьми, то теперь только с самыми близкими родственниками. До недавнего времени он сидел в камере, по которой не мог сделать даже двух шагов. Только недавно в связи с переводом в тюрьму «Эшель» его перевели в камеру, по которой он может сделать два-три шага. Свидания нам дают только раз в месяц, и мы общаемся только через стекло - на тех же условиях, на которых предоставляются свидания опасным террористам. Но многих, безусловно, разочаровывает то, что за все эти годы Игаль Амир не только сохранил трезвость рассудка, но и не сломался, не выразил раскаяния в содеянном. Больше того - он живет по-своему активной жизнью: много читает, учит Тору, написал комментарии ко всем пяти книгам, которые получили очень высокую оценку у понимающих людей. Кроме того, он каким-то, не совсем понятным мне образом в курсе всего происходящего, много знает про интернет. Хотя в 1995 году, напомню, интернет находился в зачаточном состоянии. А единственный источник информации о современном мире для него - радио.
- Вы пробовали заинтересовать проблемой условий содержания Игаля в международные правозащитные организации?
- Я много раз пробовала оспорить условия в суде, но все было бесполезно. Нам просто отвечали, что это «нецелесообразно». К примеру, я просила разрешить Игалю молиться в миньяне, потому что то, что происходит сейчас, это дискриминация по религиозному признаку. Ведь арабские заключенные тоже не молятся в миньяне. Мне ответили, что поскольку многие такие заключенные сидят в одиночках, то у них «создается ощущение миньяна». Все это выглядит как откровенная насмешка. Вы скажете, что это ненормально, но в том-то и дело, что, как я уже говорила, во всем происходящем с Игалем нет ничего нормального. И когда это не служит предметом общественного обсуждения, и ШАБАС, и суд могут делать все, что им заблагорассудится.
Что касается международных организаций, то я поняла, что никто из них не желает вмешиваться. Например, когда обратилась в известную левую организацию «Врачи за права человека», они прислали письмо, в котором сказано, что условия содержания Игаля действительно не соответствуют нормам международного права. ШАБАС на это письмо никак не ответил, зато организация получила много возмущенных писем от публики и спонсоров за то, что вмешалась в этот вопрос. А со спонсорами, как вы понимаете, ни одна правозащитная амута ссориться не желает. Или, скажем, поначалу нам очень помогала правая организация «Хонейну». Но после того, как в «Аарец» появилась статья о том, что они поддерживают убийцу, с амуты потребовали снять налоговые льготы. Они испугались и спешно от нас дистанцировались.
- Не так давно вы организовали в интернете сбор пожертвований на оплату услуг адвоката Йорама Шефтеля, взявшегося представлять интересы Игаля Амира. Чего именно вы ждали от Шефтеля и что из этого вышло?
- В качестве первого шага Шефтель собирался добиться не отмены персонального закона Игаля Амира, а убедить суд в том, что данный закон не распространяется на него, поскольку применен ретроактивно. Он обратился в комиссию ШАБАСа с просьбой ограничить срок заключения Игаля конкретной цифрой и получил отказ на том основании, что это противоречит закону. Тогда Шефтель попытался оспорить правомочность закона в суде, но судьи заявили, что вопрос об ограничении срока рассматривает комиссия ШАБАСа. Таким образом, мы снова - в который раз - оказались в замкнутом круге. Несколько месяцев назад Шефтель обещал подать апелляцию в Верховный суд, но до сих пор не подал. И я понимаю, почему: речь идет о шаге, после которого дальше уже идти некуда.
Мы все знаем, что представляет собой наш Верховный суд, и понятно, что без общественной поддержки, без внимания СМИ выиграть там невозможно. Шефтель поначалу был уверен, что сама поднимаемая тема плюс его имя вызовут всплеск интереса в обществе, но этого не произошло. А пресса эту тему проигнорировала, и опять-таки понятно, почему. Потому что она всем неудобна. Поднять ее - значит, поставить множество вопросов идеологического и правого толка, ответы на которых отнюдь не устроят юридический и журналистский мэйнстрим. При таком заговоре молчания суд может решить, что угодно. К примеру, что дважды два это даже не пять, а восемнадцать. Такой стены молчания Шефтель не ожидал.
- Может быть, стоило попробовать ее прорвать?
- Мы пробовали. Часть собранных средств потратили на создание и запуск в интернете рекламных роликов. Уже сам поиск площадки для запуска рекламы оказался проблематичным - нам отказали даже те, кто предоставляет ее такой организации, как «Лахава». Просмотров было много, но меньше, чем ожидалось, и этим все закончилось. Основной всплеск эмпатии был в русскоязычном секторе, но этого недостаточно. Что касается израильтян, то от них почти нет отклика. Многие просто бояться «запятнать» себя, если будут замечены в симпатии к Игалю Амиру. Поэтому они выражают симпатию, но только устно. «Русская» улица реагирует по-другому - может быть, потому, что мы иначе воспитаны, у нас иное отношение к власти, и прошлый опыт говорит, что она далеко не всегда бывает права, скорее, даже наоборот.
В любом случае, пока не изменится отношение общества к Игалю Амиру и вынесенному ему приговору, ничего не изменится. Но я уверена, что если такое изменение произойдет, то оно будет очень резким: как только из этой «бутылки» вытащат пробку, начнется цепная реакция. Но это вопрос свободного дискурса в обществе, и только его. Израильтяне боятся свободно обсуждать этот вопрос и говорить то, что думают. Повторю, возможно, если бы Игаль сломался и публично раскаялся, отношение к нему было бы иным. Но он не собирается этого делать и поэтому остается абсолютным врагом системы.