11. "И что то я не видел ссылок ученых на книгу Вульфилы, но возможно, что и ошибаюсь". Алфавит Вульфилы важен для изучения рун, например, тем, что названия букв в нем во многом похожи на названия рун (хотя начертание букв восходит скорее к греческому и латыни). Кроме того, есть несколько рунических надписей на готском (предположительно) языке, и их читают, опираясь на язык книги Вульфилы - но они все короткие и не очень понятные (что, впрочем, означает только "не все слова понятны", а не "можно читать как угодно").
12. "Из их звукового произношения и конкретного обозначения чего либо. Возможно руны это смесь примитивного, слогового их обозначения + иероглифического. Возможно следующий этап развития иероглифов, но уж точно не алфавит". Вы сначала рабочую гипотезу создайте, а потом я буду ее опровергать :). Руна - это обозначение понятия (символ), слова (иероглиф), слога (силлабема) или звука (буква)? Или все сразу?
13. "Говорить о полноценной письменности можно только тогда, когда перед тобой лежат книги, как это было на латинском, еврейском, арабском, греческом языках и их нормально можно читать. Меж тем книг на рунах нет ни одной". Во-первых, разница между письменностью (для написания сакральных текстов/заклинаний, или для гос.управления) и литературой (написанием книг) очень большая. Во-вторых, иероглифами вполне можно писать книги - и у египтян, и у китайцев получалось. А в-третьих, есть и рунические книги, хотя и в виде исключений: https://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Runicus
14. "И это называют развитой письменностью?" Что значит "развитая"? Я уже говорил, что буквенное письмо ничуть не развитее иероглифического.
15. "Что эта за письменность, которая исчезла вместе с его языком?" С каким таким языком? Руны пережили древнегерманский, распад древнескандинавского на восточный и западный диалект и продолжали использоваться вплоть до 20 века, как я уже выше отмечал. Да и древнескандинавский язык никуда не "исчез" - он просто изменился.
///Алфавит Вульфилы важен для изучения рун, например, тем, что названия букв в нем во многом похожи на названия рун (хотя начертание букв восходит скорее к греческому и латыни).///
Скажем точнее не алфавит, а Евангелие, написанная греческими буквами на готском языке. Он греческий алфавит приспособил для готского языка.
///Руна - это обозначение понятия (символ)///
Я не согласен с вами по поводу понятия рун. Во первых, скандинавские руны, в своем подавляющем большинстве, явно не похожи на буквы романской культуры. Они обозначены как знаки, а не буквы, под которыми проставлено их словарное произношение и конкретное предметное определение, как в иероглифах: бык, богатство, путь, бог, радость и т.д. Ни где в азбуке, тем более, в романской или греческой, такого нету. В греческой и финикийской есть только произношение букв (но не знаков), но не их предметное обозначение. Во вторых, руны явно идут не из Италии, а они пришли из Юго-Восточной Азии. В частности, болгарские и аланские руны очень похожи на древне-германские. Вероятно руны ведут свою родословную из древних иранских или где то их тех областей. В нашей азбуке, тоже каждая буква имела раньше конкретное словесное обозначение, как и в греческой, для лучшего из запоминания: аз, буки, веди. Но это ни сколько не определяло их настоящее предназначение и произношение в письме. В рунах же все иное. Там конкретно, каждый знак (не буква!) имеет не только предметное обозначение (бог, бык, корова и т.п.) , но и произношение из нескольких звуков, явно не имеющие к их запоминанию, как к буквам, никакого отношения. Кроме того, наши ученые переводят, по их собственному же признанию руны, лишь примерно, по их смыслу. То есть, и тут руны получаются в большинстве случаев - смысловыми по их переводу. Руны возможно и были смешанно смыслового и иероглифического письма, со слоговым их произношением и обозначением. Позже их пытались упрощать, пробовали приспособить под латынь, а потом отбросили за ненадобностью, как примитивную и недоразвитую письменность.
Алфавит Вульфилы важен для изучения рун, например, тем, что названия букв в нем во многом похожи на названия рун (хотя начертание букв восходит скорее к греческому и латыни).
Кроме того, есть несколько рунических надписей на готском (предположительно) языке, и их читают, опираясь на язык книги Вульфилы - но они все короткие и не очень понятные (что, впрочем, означает только "не все слова понятны", а не "можно читать как угодно").
12. "Из их звукового произношения и конкретного обозначения чего либо. Возможно руны это смесь примитивного, слогового их обозначения + иероглифического. Возможно следующий этап развития иероглифов, но уж точно не алфавит".
Вы сначала рабочую гипотезу создайте, а потом я буду ее опровергать :). Руна - это обозначение понятия (символ), слова (иероглиф), слога (силлабема) или звука (буква)? Или все сразу?
13. "Говорить о полноценной письменности можно только тогда, когда перед тобой лежат книги, как это было на латинском, еврейском, арабском, греческом языках и их нормально можно читать. Меж тем книг на рунах нет ни одной".
Во-первых, разница между письменностью (для написания сакральных текстов/заклинаний, или для гос.управления) и литературой (написанием книг) очень большая.
Во-вторых, иероглифами вполне можно писать книги - и у египтян, и у китайцев получалось.
А в-третьих, есть и рунические книги, хотя и в виде исключений: https://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Runicus
14. "И это называют развитой письменностью?"
Что значит "развитая"? Я уже говорил, что буквенное письмо ничуть не развитее иероглифического.
15. "Что эта за письменность, которая исчезла вместе с его языком?"
С каким таким языком? Руны пережили древнегерманский, распад древнескандинавского на восточный и западный диалект и продолжали использоваться вплоть до 20 века, как я уже выше отмечал. Да и древнескандинавский язык никуда не "исчез" - он просто изменился.
Reply
Скажем точнее не алфавит, а Евангелие, написанная греческими буквами на готском языке. Он греческий алфавит приспособил для готского языка.
///Руна - это обозначение понятия (символ)///
Я не согласен с вами по поводу понятия рун. Во первых, скандинавские руны, в своем подавляющем большинстве, явно не похожи на буквы романской культуры.
Они обозначены как знаки, а не буквы, под которыми проставлено их словарное произношение и конкретное предметное определение, как в иероглифах: бык, богатство, путь, бог, радость и т.д. Ни где в азбуке, тем более, в романской или греческой, такого нету. В греческой и финикийской есть только произношение букв (но не знаков), но не их предметное обозначение.
Во вторых, руны явно идут не из Италии, а они пришли из Юго-Восточной Азии. В частности, болгарские и аланские руны очень похожи на древне-германские.
Вероятно руны ведут свою родословную из древних иранских или где то их тех областей.
В нашей азбуке, тоже каждая буква имела раньше конкретное словесное обозначение, как и в греческой, для лучшего из запоминания: аз, буки, веди. Но это ни сколько не определяло их настоящее предназначение и произношение в письме.
В рунах же все иное. Там конкретно, каждый знак (не буква!) имеет не только предметное обозначение (бог, бык, корова и т.п.) , но и произношение из нескольких звуков, явно не имеющие к их запоминанию, как к буквам, никакого отношения.
Кроме того, наши ученые переводят, по их собственному же признанию руны, лишь примерно, по их смыслу. То есть, и тут руны получаются в большинстве случаев - смысловыми по их переводу.
Руны возможно и были смешанно смыслового и иероглифического письма, со слоговым их произношением и обозначением. Позже их пытались упрощать, пробовали приспособить под латынь, а потом отбросили за ненадобностью, как примитивную и недоразвитую письменность.
Reply
Leave a comment