///Латинский алфавит невозможно "приспосабливать" к рунам. Алфавит можно приспосабливать к языку, и латинский алфавит приспосабливали к германским языкам (используя, в том числе, и элементы рунического алфавита).///
Но если язык исчез, его не существует, о чем писал рунолог, то к какому языку приспосабливали латинский алфавит или по какому языку читают сегодня руны наши ученые? Для меня ясно одно, руны были до латинского алфавита, как самостоятельные магические знаки или символы, возможно, обозначающие какие то предметы, богов или тайный ритуал. Их стали царапать на камнях, как это делали негры или египтяне в Африке тоже со своими знаками. Позже их пытались приспособить под письменность, подгоняя под них буквы латинского алфавита. Это не удалось, отсюда руны отбросили и перешли полностью на латиницу. По рунологам же получается всё наоборот, что это руны были придуманы из латинского алфавита. Но если руны вышли из латиницы, тогда почему к ним вернулись обратно спустя много веков назад и почему их невозможно нормально прочитать? Казалось бы логично думать, что низшее идёт к высшему, более развитому, а не наоборот. Меж тем Тацит ни словом не упоминает, что руны имеют хоть какое то отношение к романской культуре. Он пишет, наоборот, о самостоятельном писании неких черт германцами.
///Язык Библии Вульфилы (только он готский, а не древнегерманский) вполне себе используют для чтения некоторых рунических надписей///
А готский язык не древне-германский? Он конечно относится к восточной его разновидности, но это тоже древнегерманский язык. И что то я не видел ссылок ученых на книгу Вульфилы, но возможно, что и ошибаюсь.
///Как может существовать иероглифическая письменность из пары десятков значков?///
Из их звукового произношения и конкретного обозначения чего либо. Возможно руны это смесь примитивного, слогового их обозначения + иероглифического. Возможно следующий этап развития иероглифов, но уж точно не алфавит. Говорить о полноценной письменности можно только тогда, когда перед тобой лежат книги, как это было на латинском, еврейском, арабском, греческом языках и их нормально можно читать. Меж тем книг на рунах нет ни одной. А что мешало руны записать в книгах? Казалось бы торговля была, знали и видели эти книги не раз захватывали целые страны, а своих книг, так и не написали. Только камни, доски, ножи, мечи обозначали этими знаками. Причем в основной массе, короткими обозначениями, из нескольких знаков. И это называют развитой письменностью? Что эта за письменность, которая исчезла вместе с его языком?
Боюсь, я Вас совершенно не понимаю, придется каждое отдельное предложение разбирать и оспаривать.
1. Но если язык исчез, его не существует, о чем писал рунолог, то к какому языку приспосабливали латинский алфавит или по какому языку читают сегодня руны наши ученые? Латинский алфавит адаптировали к древне-скандинавскому (в Скандинавии) или англо-саксонскому (в Англии). Оба эти языка на настоящий момент - мертвые, мы не можем точно сказать, как именно они произносились - только приблизительно реконструировать. Соответственно, звучание рунических или латинских надписей на них - предположение, реконструкция. Ближайший к древнескандинавскому из ныне живых языков - исландский, при реконструкции опираются на него.
2. "Для меня ясно одно, руны были до латинского алфавита..." Латинский алфавит известен с 7 века до н.э., руны футарка - со 2 века н.э. Разница почти в тысячу лет - и не в пользу рун. Причем я-то скорее склонен полагать, что руны восходят к североэтрусским алфавитам (например, ретскому) - реты вполне себе контактировали с германцами и до римлян. Потому, вероятно, римляне и не связывали германские руны со своим латинским алфавитом. Тем более, что у них как раз была поговорка «etruscum non legitur» («этрусское не читается»).
3. "как самостоятельные магические знаки или символы, возможно, обозначающие какие то предметы, богов или тайный ритуал". Да, символическое и магическое значение у рун вполне было - но параллельно со звуковым. У варварских народов письменность вообще сакральна и волшебна, это нормальное явление. И я уже приводил пример с символическими греческими буквосочетаниями "альфа-омега" и "хи-ро".
4. "Их стали царапать на камнях, как это делали негры или египтяне в Африке тоже со своими знаками". Тут даже не знаю, что комментировать. Какие негры где именно в Африке что именно царапали на камнях? А история египетских иероглифов тоже очень длинна и интересна, только с рунами очень отдаленно связана. Хотя формально через посредство ретов, этрусков, греков и финикийцев руны восходят к египетским иероглифам, да.
5. "Позже их пытались приспособить под письменность, подгоняя под них буквы латинского алфавита. Это не удалось, отсюда руны отбросили и перешли полностью на латиницу". Что не удалось? Руны были письменностью с самого начала и до конца - и последние рунические алфавиты (хотя и под сильным влиянием латинского) просуществовали вплоть до 20 века - https://en.wikipedia.org/wiki/Dalecarlian_runes
6. "По рунологам же получается всё наоборот, что это руны были придуманы из латинского алфавита. Но если руны вышли из латиницы, тогда почему к ним вернулись обратно спустя много веков назад" Из-за принятия христианства, с латынью в качестве языка богослужения? Руническая письменность же считалась языческим пережитком.
7. "почему их невозможно нормально прочитать?" Хорошо сохранившуюся и достаточно длинную руническую надпись на известном языке можно и нужно прочитать. И их вполне себе читают. Плохо сохранившиеся, короткие надписи на неизвестном языке прочитать однозначно никак не получится, да.
8. "Казалось бы логично думать, что низшее идёт к высшему, более развитому, а не наоборот". Во-первых, никаких высших и низших алфавитов нет. Египетские иероглифы ничем не выше и не ниже латинского алфавита. Есть более удобные и менее удобные в каждом конкретном случае - например, индоевропейским языкам плохо подходит слоговая письменность, а Китай во многом объединен именно единым иероглифическим письмом при разных языках. Во-вторых, в определенных исторических условиях менее удобный алфавит вполне может вытеснить более удобный за счет других областей - будь то религия, государство, обычай или что угодно еще.
9."Меж тем Тацит ни словом не упоминает, что руны имеют хоть какое то отношение к романской культуре. Он пишет, наоборот, о самостоятельном писании неких черт германцами". см. п.2.
10."А готский язык не древне-германский? Он конечно относится к восточной его разновидности, но это тоже древнегерманский язык". Нет, готский (или там англо-саксонский, или древнескандинавский) - это языки, отличные от древнегерманского (общего предка всех германских языков). Хотя готский язык, разумеется, древний. И германский.
11. "И что то я не видел ссылок ученых на книгу Вульфилы, но возможно, что и ошибаюсь". Алфавит Вульфилы важен для изучения рун, например, тем, что названия букв в нем во многом похожи на названия рун (хотя начертание букв восходит скорее к греческому и латыни). Кроме того, есть несколько рунических надписей на готском (предположительно) языке, и их читают, опираясь на язык книги Вульфилы - но они все короткие и не очень понятные (что, впрочем, означает только "не все слова понятны", а не "можно читать как угодно").
12. "Из их звукового произношения и конкретного обозначения чего либо. Возможно руны это смесь примитивного, слогового их обозначения + иероглифического. Возможно следующий этап развития иероглифов, но уж точно не алфавит". Вы сначала рабочую гипотезу создайте, а потом я буду ее опровергать :). Руна - это обозначение понятия (символ), слова (иероглиф), слога (силлабема) или звука (буква)? Или все сразу?
13. "Говорить о полноценной письменности можно только тогда, когда перед тобой лежат книги, как это было на латинском, еврейском, арабском, греческом языках и их нормально можно читать. Меж тем книг на рунах нет ни одной". Во-первых, разница между письменностью (для написания сакральных текстов/заклинаний, или для гос.управления) и литературой (написанием книг) очень большая. Во-вторых, иероглифами вполне можно писать книги - и у египтян, и у китайцев получалось. А в-третьих, есть и рунические книги, хотя и в виде исключений: https://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Runicus
14. "И это называют развитой письменностью?" Что значит "развитая"? Я уже говорил, что буквенное письмо ничуть не развитее иероглифического.
15. "Что эта за письменность, которая исчезла вместе с его языком?" С каким таким языком? Руны пережили древнегерманский, распад древнескандинавского на восточный и западный диалект и продолжали использоваться вплоть до 20 века, как я уже выше отмечал. Да и древнескандинавский язык никуда не "исчез" - он просто изменился.
///Алфавит Вульфилы важен для изучения рун, например, тем, что названия букв в нем во многом похожи на названия рун (хотя начертание букв восходит скорее к греческому и латыни).///
Скажем точнее не алфавит, а Евангелие, написанная греческими буквами на готском языке. Он греческий алфавит приспособил для готского языка.
///Руна - это обозначение понятия (символ)///
Я не согласен с вами по поводу понятия рун. Во первых, скандинавские руны, в своем подавляющем большинстве, явно не похожи на буквы романской культуры. Они обозначены как знаки, а не буквы, под которыми проставлено их словарное произношение и конкретное предметное определение, как в иероглифах: бык, богатство, путь, бог, радость и т.д. Ни где в азбуке, тем более, в романской или греческой, такого нету. В греческой и финикийской есть только произношение букв (но не знаков), но не их предметное обозначение. Во вторых, руны явно идут не из Италии, а они пришли из Юго-Восточной Азии. В частности, болгарские и аланские руны очень похожи на древне-германские. Вероятно руны ведут свою родословную из древних иранских или где то их тех областей. В нашей азбуке, тоже каждая буква имела раньше конкретное словесное обозначение, как и в греческой, для лучшего из запоминания: аз, буки, веди. Но это ни сколько не определяло их настоящее предназначение и произношение в письме. В рунах же все иное. Там конкретно, каждый знак (не буква!) имеет не только предметное обозначение (бог, бык, корова и т.п.) , но и произношение из нескольких звуков, явно не имеющие к их запоминанию, как к буквам, никакого отношения. Кроме того, наши ученые переводят, по их собственному же признанию руны, лишь примерно, по их смыслу. То есть, и тут руны получаются в большинстве случаев - смысловыми по их переводу. Руны возможно и были смешанно смыслового и иероглифического письма, со слоговым их произношением и обозначением. Позже их пытались упрощать, пробовали приспособить под латынь, а потом отбросили за ненадобностью, как примитивную и недоразвитую письменность.
Но если язык исчез, его не существует, о чем писал рунолог, то к какому языку приспосабливали латинский алфавит или по какому языку читают сегодня руны наши ученые?
Для меня ясно одно, руны были до латинского алфавита, как самостоятельные магические знаки или символы, возможно, обозначающие какие то предметы, богов или тайный ритуал. Их стали царапать на камнях, как это делали негры или египтяне в Африке тоже со своими знаками. Позже их пытались приспособить под письменность, подгоняя под них буквы латинского алфавита. Это не удалось, отсюда руны отбросили и перешли полностью на латиницу.
По рунологам же получается всё наоборот, что это руны были придуманы из латинского алфавита. Но если руны вышли из латиницы, тогда почему к ним вернулись обратно спустя много веков назад и почему их невозможно нормально прочитать?
Казалось бы логично думать, что низшее идёт к высшему, более развитому, а не наоборот. Меж тем Тацит ни словом не упоминает, что руны имеют хоть какое то отношение к романской культуре. Он пишет, наоборот, о самостоятельном писании неких черт германцами.
///Язык Библии Вульфилы (только он готский, а не древнегерманский) вполне себе используют для чтения некоторых рунических надписей///
А готский язык не древне-германский?
Он конечно относится к восточной его разновидности, но это тоже древнегерманский язык. И что то я не видел ссылок ученых на книгу Вульфилы, но возможно, что и ошибаюсь.
///Как может существовать иероглифическая письменность из пары десятков значков?///
Из их звукового произношения и конкретного обозначения чего либо. Возможно руны это смесь примитивного, слогового их обозначения + иероглифического. Возможно следующий этап развития иероглифов, но уж точно не алфавит. Говорить о полноценной письменности можно только тогда, когда перед тобой лежат книги, как это было на латинском, еврейском, арабском, греческом языках и их нормально можно читать.
Меж тем книг на рунах нет ни одной. А что мешало руны записать в книгах? Казалось бы торговля была, знали и видели эти книги не раз захватывали целые страны, а своих книг, так и не написали. Только камни, доски, ножи, мечи обозначали этими знаками. Причем в основной массе, короткими обозначениями, из нескольких знаков.
И это называют развитой письменностью?
Что эта за письменность, которая исчезла вместе с его языком?
Reply
1. Но если язык исчез, его не существует, о чем писал рунолог, то к какому языку приспосабливали латинский алфавит или по какому языку читают сегодня руны наши ученые?
Латинский алфавит адаптировали к древне-скандинавскому (в Скандинавии) или англо-саксонскому (в Англии). Оба эти языка на настоящий момент - мертвые, мы не можем точно сказать, как именно они произносились - только приблизительно реконструировать. Соответственно, звучание рунических или латинских надписей на них - предположение, реконструкция. Ближайший к древнескандинавскому из ныне живых языков - исландский, при реконструкции опираются на него.
2. "Для меня ясно одно, руны были до латинского алфавита..."
Латинский алфавит известен с 7 века до н.э., руны футарка - со 2 века н.э. Разница почти в тысячу лет - и не в пользу рун. Причем я-то скорее склонен полагать, что руны восходят к североэтрусским алфавитам (например, ретскому) - реты вполне себе контактировали с германцами и до римлян. Потому, вероятно, римляне и не связывали германские руны со своим латинским алфавитом. Тем более, что у них как раз была поговорка «etruscum non legitur» («этрусское не читается»).
3. "как самостоятельные магические знаки или символы, возможно, обозначающие какие то предметы, богов или тайный ритуал".
Да, символическое и магическое значение у рун вполне было - но параллельно со звуковым. У варварских народов письменность вообще сакральна и волшебна, это нормальное явление. И я уже приводил пример с символическими греческими буквосочетаниями "альфа-омега" и "хи-ро".
4. "Их стали царапать на камнях, как это делали негры или египтяне в Африке тоже со своими знаками".
Тут даже не знаю, что комментировать. Какие негры где именно в Африке что именно царапали на камнях? А история египетских иероглифов тоже очень длинна и интересна, только с рунами очень отдаленно связана. Хотя формально через посредство ретов, этрусков, греков и финикийцев руны восходят к египетским иероглифам, да.
5. "Позже их пытались приспособить под письменность, подгоняя под них буквы латинского алфавита. Это не удалось, отсюда руны отбросили и перешли полностью на латиницу".
Что не удалось? Руны были письменностью с самого начала и до конца - и последние рунические алфавиты (хотя и под сильным влиянием латинского) просуществовали вплоть до 20 века - https://en.wikipedia.org/wiki/Dalecarlian_runes
6. "По рунологам же получается всё наоборот, что это руны были придуманы из латинского алфавита. Но если руны вышли из латиницы, тогда почему к ним вернулись обратно спустя много веков назад"
Из-за принятия христианства, с латынью в качестве языка богослужения? Руническая письменность же считалась языческим пережитком.
7. "почему их невозможно нормально прочитать?"
Хорошо сохранившуюся и достаточно длинную руническую надпись на известном языке можно и нужно прочитать. И их вполне себе читают. Плохо сохранившиеся, короткие надписи на неизвестном языке прочитать однозначно никак не получится, да.
8. "Казалось бы логично думать, что низшее идёт к высшему, более развитому, а не наоборот".
Во-первых, никаких высших и низших алфавитов нет. Египетские иероглифы ничем не выше и не ниже латинского алфавита. Есть более удобные и менее удобные в каждом конкретном случае - например, индоевропейским языкам плохо подходит слоговая письменность, а Китай во многом объединен именно единым иероглифическим письмом при разных языках.
Во-вторых, в определенных исторических условиях менее удобный алфавит вполне может вытеснить более удобный за счет других областей - будь то религия, государство, обычай или что угодно еще.
9."Меж тем Тацит ни словом не упоминает, что руны имеют хоть какое то отношение к романской культуре. Он пишет, наоборот, о самостоятельном писании неких черт германцами".
см. п.2.
10."А готский язык не древне-германский? Он конечно относится к восточной его разновидности, но это тоже древнегерманский язык".
Нет, готский (или там англо-саксонский, или древнескандинавский) - это языки, отличные от древнегерманского (общего предка всех германских языков). Хотя готский язык, разумеется, древний. И германский.
Reply
Алфавит Вульфилы важен для изучения рун, например, тем, что названия букв в нем во многом похожи на названия рун (хотя начертание букв восходит скорее к греческому и латыни).
Кроме того, есть несколько рунических надписей на готском (предположительно) языке, и их читают, опираясь на язык книги Вульфилы - но они все короткие и не очень понятные (что, впрочем, означает только "не все слова понятны", а не "можно читать как угодно").
12. "Из их звукового произношения и конкретного обозначения чего либо. Возможно руны это смесь примитивного, слогового их обозначения + иероглифического. Возможно следующий этап развития иероглифов, но уж точно не алфавит".
Вы сначала рабочую гипотезу создайте, а потом я буду ее опровергать :). Руна - это обозначение понятия (символ), слова (иероглиф), слога (силлабема) или звука (буква)? Или все сразу?
13. "Говорить о полноценной письменности можно только тогда, когда перед тобой лежат книги, как это было на латинском, еврейском, арабском, греческом языках и их нормально можно читать. Меж тем книг на рунах нет ни одной".
Во-первых, разница между письменностью (для написания сакральных текстов/заклинаний, или для гос.управления) и литературой (написанием книг) очень большая.
Во-вторых, иероглифами вполне можно писать книги - и у египтян, и у китайцев получалось.
А в-третьих, есть и рунические книги, хотя и в виде исключений: https://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Runicus
14. "И это называют развитой письменностью?"
Что значит "развитая"? Я уже говорил, что буквенное письмо ничуть не развитее иероглифического.
15. "Что эта за письменность, которая исчезла вместе с его языком?"
С каким таким языком? Руны пережили древнегерманский, распад древнескандинавского на восточный и западный диалект и продолжали использоваться вплоть до 20 века, как я уже выше отмечал. Да и древнескандинавский язык никуда не "исчез" - он просто изменился.
Reply
Скажем точнее не алфавит, а Евангелие, написанная греческими буквами на готском языке. Он греческий алфавит приспособил для готского языка.
///Руна - это обозначение понятия (символ)///
Я не согласен с вами по поводу понятия рун. Во первых, скандинавские руны, в своем подавляющем большинстве, явно не похожи на буквы романской культуры.
Они обозначены как знаки, а не буквы, под которыми проставлено их словарное произношение и конкретное предметное определение, как в иероглифах: бык, богатство, путь, бог, радость и т.д. Ни где в азбуке, тем более, в романской или греческой, такого нету. В греческой и финикийской есть только произношение букв (но не знаков), но не их предметное обозначение.
Во вторых, руны явно идут не из Италии, а они пришли из Юго-Восточной Азии. В частности, болгарские и аланские руны очень похожи на древне-германские.
Вероятно руны ведут свою родословную из древних иранских или где то их тех областей.
В нашей азбуке, тоже каждая буква имела раньше конкретное словесное обозначение, как и в греческой, для лучшего из запоминания: аз, буки, веди. Но это ни сколько не определяло их настоящее предназначение и произношение в письме.
В рунах же все иное. Там конкретно, каждый знак (не буква!) имеет не только предметное обозначение (бог, бык, корова и т.п.) , но и произношение из нескольких звуков, явно не имеющие к их запоминанию, как к буквам, никакого отношения.
Кроме того, наши ученые переводят, по их собственному же признанию руны, лишь примерно, по их смыслу. То есть, и тут руны получаются в большинстве случаев - смысловыми по их переводу.
Руны возможно и были смешанно смыслового и иероглифического письма, со слоговым их произношением и обозначением. Позже их пытались упрощать, пробовали приспособить под латынь, а потом отбросили за ненадобностью, как примитивную и недоразвитую письменность.
Reply
Leave a comment