1.) Ну я ориентируюсь в этой оценке на результат. На зачастую огромный разброс вариантов трактовки практически любой рунической надписи. По сути - любая руническая надпись является спорной для прочтения. Даже если варианты оценок относительно близки друг другу, но ведь бывают и примеры, когда полностью далеки. Я также ориентируюсь на сами восстановленные тексты, в которых, как мы видим даже по приведённым примерам - "прочитанное" на основе записи, часто на существенную долю (включая больше половины) состоит из знаков, которых в самой рунической записи нет, в том числе целые слова. И восстановлены они только на основании воображения. И только так получилось сгенерировать вменяемый читаемый текст! Таким образом - на мой заявить о том, что руница по сути не является настоящим письмом (пригодным для устройчивой и предсказуемой передачи информации) всё же стоит. Практика показывает скорее это.
2. Насколько я вижу из трактовок, всё же получается, что иногда рунические записи при трактовках раскладываются именно по слогам, где руны могут означать какие-то слоги, близкие по звучанию к названиям рун, или по типу аббревиатур - когда каждая руна обозначала какое-то слово, в котором содержалась. Особенно это относится к коротким записям на предметах, чисто магического содержания. Хотя и в более длинных записях, на мой взгляд эти принципы иногда просматриваются. По крайней мере - в их трактовках. И в коротких же записях для оценок их значения применяется иногда принцип магического значения самих рун. И не только числового, но и категорийного. Говорить о том, что это была развитая иероглифическая или пиктографическая письменность разумеется не приходится, в том числе исходя из числа знаков - но она, содержала в себе элементы, зачаточные черты примитивного пиктографического, или иероглифического письма. По крайней мере - по трактовкам это явно просматривается.
1. Вы конечно правы насчёт дождей и прочих осадков, рунические надписи часто подвергались оным. Но признать это как главную причину их слабой читаемости на мой взгляд было бы чрезмерно! Дело в том, что бесспорных с точки зрения прочтения рунических надписей вообще нет. На сколько я понимаю. Не могут же они все быть настолько повреждёнными осадками, или хулиганами. Значит причина не только в этом. Кстати - надписи на латыни, или на греческом, да даже на древнерусском - также частенько подвергались различному выветриванию, а равно и вандализму. Но всё же - они читаются намного более надёжно, чем руница. Вы говорите, что мол "осадки", а Мельникова про рунические надписи на Руси говорит, что их чтение затруднительно, якобы по причине того, что "язык восточных скандинавов" отличался от языка обычных. Помните эту их идею про существование тут особого скандинавского языка? И якобы, в этом причина сложной читаемости наших рунических надписей. Вы говорите (следуя, разумеется чьей-то логике) о выветривании и разрушении - и поэтому "слабой читаемости". Я же лично - предлагаю просто обратить внимание на сам факт затруднительности и спорности прочтения рунических надписей. Который, на мой взгляд связан в первую очередь с самой сутью этой системы письма, настоящим письмом, не очень то и являвшейся. Я не говорю, что это вообще не письменность, но я говорю, что письменностью в полном смысле этого слова, руны, всё же, не являлись. Хотя, вероятно - те, кто их наносил всё же подразумевали, видимо, какой-то смысл. Вряд ли они просто так резали какие-то знаки, вообще без смысла. Но вот какой именно - велика сия тайна есть! ;)
2. Ну это обстоятельство ещё более затрудняет и делает спорным чтение рун как буквенных текстов. И всё же, они включали в себя примитивные элементы иероглифического письма (по крайней мере демонстрируя иногда такой принцип в зачаточном виде), обладая сами по себе смыслом. Включая, насколько я помню по некоторым оценкам глобальный смысл - обозначая тех или иных богов, разные явления природы и т.д.
1.2 Никогда не видел, что бы руническую надпись раскладывали по слогам. И иероглифических (то есть руна = слово) чтений не видел. От них надо отличать символические/магические чтения, когда надпись должна была нести символическое значение или оказывать магическое воздействие. Но не только руны так могут использоваться - в греческом алфавите сочетания "альфа-омега" и "хи-ро" тоже несли символический смысл и буквально не читаются, однако это не значит, что греческий алфавит - не письменность.
2.1. Нет, есть вполне себе однозначно читаемые рунические надписи. Но, кстати говоря, возможность того, что некоторые рунические надписи используют неизвестную нам разновидность рунического алфавита/шрифта (а только известных нам - штук пять, если не больше) или передают другой язык (будь то какой-нибудь скандинавский или иной германский, балтский, славянский или финский...) тоже стоит учитывать, это правда.
2.2.Давайте еще раз, для пущей ясности: да, руны имели символическое/магическое значение, да, их иногда чертили ради магического эффекта. Но это никак не отменяет того, что ими пользовались как буквами, передающими звуки, для записи коротких текстов.
По поводу рун, о которых пишет профессиональный рунолог Максим Владимиров, ученик Мельниковой: •руны ᚱ и ᛁ недвусмысленно похожи на латинские буквы R и I; •руны ᚠ, ᚢ, ᚲ, ᚺ, ᛏ, ᛚ, вероятно, были адаптациями латинских F, U, C, H, T и L соответсвенно, при этом руны ᚢ и ᛚ представляют отзеркаленные по горизонтали U и L; •руны ᛒ и ᛊ могут быть одинаково как латинского (B и S), так и греческого (B и Σ) происхождения; •с рунами ᚨ, ᛞ, ᛗ и ᛟ несколько сложнее, но и их можно возвести к латинским A, D, M, O соответственно: ᚨ «выпрямилась» и изменила наклон перекладинки, ᛞ «удвоилась», ᛗ и ᛟ добавили «палочек»; •руны ᛖ, ᚹ и ᚷ, хотя и похожи на латинские M, P и X, передают совершенно другие фонемы: /e/, /w/ и /g/; почему так - загадка; •происхождение рун ᚾ, ᛃ, ᛜ, ᛇ, ᛉ и ᛈ, отвечавшие за фонемы /n/, /j/, /ŋ/, /ï/, /z или R/ и /p/ установить не удалось, вероятно, они являются местными изобретениями, как и руна ᚦ, отвечавшая за отсутствовавший в латыни /th/.
Вот вам и всё что известно о рунах нашим профессионалам-учёным: они похожи на латинские буквы, вероятно были адаптированы с латинских, можно отнести к латинским, похожи на латинские, местные изобретения....
Это пишет профессионал! То есть им неизвестно откуда проиходят сами руны и они их автоматом подгоняют под латинскую азбуку особо не парясь с этим простым делом. И это они проделывают с рунами, которые писались задолго до появления в Скандинавии латинского языка! И как после этого можно верить нашим и не нашим ученым? Интересно, что почти везде под рунами проставлены к ним их, якобы, латинские дубликаты. И это при том, что сами руны ученые, так и не смогли определить к латинскому их происхождению. Вот вам вся правда о рунах.
И вот он пишет дальше: "•Конечно, ни древнескандинавский, ни его диалекты по современным представлениям нам «не известны» - все носители давно умерли. Но это не означает, что мы не можем реконструировать этот язык в качестве модели. Никто и не требует, чтобы мы точно умели произносить древние фонемы. Да, сегодня в качестве условного чтения принимается де-факто исландское чтение этих текстов, но это лишь следствие того, что из всех живых германских языков исландский оказался самым консервативным...."
Мне, честно говоря, не очень хочется с Вами дискутировать - Вы крайне путано аргументируете собственную точку зрения, но: 1. Руны активно использовались англо-саксами и скандинавами в тот период, когда эти народы уже знали латинскую письменность. Соотнести свой рунический алфавит с латинским - не такая уж и сложная задача. Более того, часть рун, обозначавшая звуки, отсутствующие в латинском письме (например, руна "турс, þ" для английского "th") были заимствованы в латинский алфавит - и именно как звуки. Поэтому значение рун - это не домыслы современных ученых, а факт, очевидный для знающих и рунический, и латинский алфавиты людей того времени. 2. Руны - "изобретение" не скандинавское, а общегерманское. И появились они у германцев в начале н.э., когда те как раз контактировали с Римом. Максим Владимиров, вероятно, в своем тексте хотел доказать происхождение рун напрямую от латинского алфавита. Мне более интересной кажется версия, выводящая их от алфавита народа ретов - но он тоже в достаточной степени схож с латинским. 3. Вот вопрос о языке, на котором стоит читать рунические надписи, более сложен. Современный исландский достаточно близок с западно-древнескандинавским Х века, а восточно-древнескандинавский был с ним вполне взаимопонятен. Но это не значит, что все рунические надписи надо читать на древнескандинавском - рунами писали на англо-саксонском, готском, древнегерманском и даже на латыни. Ничто не мешало писать рунами и на других языках, и про вендские руны вроде даже какие-то источники есть. 4. Да, кстати, я был не совсем прав насчет иероглифического значения рун. В англосаксонских текстах, написанных на латыни, руны иногда использовались для обозначения именно слов (своих названий). То есть могло быть что-то вроде "(человек) и (лошадь) лежат под этим (камень)", где слова в скобочках - руны "ман" ("человек"), "эох" ("конь") и "стан" ("камень"), а остальной текст записан латинскими буквами. Но это не превращает руны в иероглифы.
А вам не кажется, что всё было, как раз наоборот. Не руны выявили из латинского алфавита, а к рунам приспосабливали латинский алфавит? Причем, долго это пытались сделать, но это так и не удалось сделать. Ибо невозможно иероглифы превратить в алфавит. То была общеупотребительная практика в Европе. Латинский алфавит приспосабливали к языкам франкского государства, позже его успешно приспособили к скандинавским народам, отбросив, наконец. примитивную, руническую письменность. Тоже самое было и с греческим алфавитом. Только его приспосабливали для готов или для славян. Кстати, вопрос. Если древне-германский язык известен по греческому его произношению в книге монаха Вульфилы, то что мешает его сравнить с переводами рун до 9 века? А наверное это трудно сделать потому, что латинский алфавит, подогнанный под руны, не будет совпадать с настоящим древнегерманским языком. В общем, вопросы остаются. И их не мало.
Латинский алфавит невозможно "приспосабливать" к рунам. Алфавит можно приспосабливать к языку, и латинский алфавит приспосабливали к германским языкам (используя, в том числе, и элементы рунического алфавита).
Язык Библии Вульфилы (только он готский, а не древнегерманский) вполне себе используют для чтения некоторых рунических надписей.
И Вашу гипотезу "руны=иероглифы" все еще нужно аргументировать. Как может существовать иероглифическая письменность из пары десятков значков?
///Латинский алфавит невозможно "приспосабливать" к рунам. Алфавит можно приспосабливать к языку, и латинский алфавит приспосабливали к германским языкам (используя, в том числе, и элементы рунического алфавита).///
Но если язык исчез, его не существует, о чем писал рунолог, то к какому языку приспосабливали латинский алфавит или по какому языку читают сегодня руны наши ученые? Для меня ясно одно, руны были до латинского алфавита, как самостоятельные магические знаки или символы, возможно, обозначающие какие то предметы, богов или тайный ритуал. Их стали царапать на камнях, как это делали негры или египтяне в Африке тоже со своими знаками. Позже их пытались приспособить под письменность, подгоняя под них буквы латинского алфавита. Это не удалось, отсюда руны отбросили и перешли полностью на латиницу. По рунологам же получается всё наоборот, что это руны были придуманы из латинского алфавита. Но если руны вышли из латиницы, тогда почему к ним вернулись обратно спустя много веков назад и почему их невозможно нормально прочитать? Казалось бы логично думать, что низшее идёт к высшему, более развитому, а не наоборот. Меж тем Тацит ни словом не упоминает, что руны имеют хоть какое то отношение к романской культуре. Он пишет, наоборот, о самостоятельном писании неких черт германцами.
///Язык Библии Вульфилы (только он готский, а не древнегерманский) вполне себе используют для чтения некоторых рунических надписей///
А готский язык не древне-германский? Он конечно относится к восточной его разновидности, но это тоже древнегерманский язык. И что то я не видел ссылок ученых на книгу Вульфилы, но возможно, что и ошибаюсь.
///Как может существовать иероглифическая письменность из пары десятков значков?///
Из их звукового произношения и конкретного обозначения чего либо. Возможно руны это смесь примитивного, слогового их обозначения + иероглифического. Возможно следующий этап развития иероглифов, но уж точно не алфавит. Говорить о полноценной письменности можно только тогда, когда перед тобой лежат книги, как это было на латинском, еврейском, арабском, греческом языках и их нормально можно читать. Меж тем книг на рунах нет ни одной. А что мешало руны записать в книгах? Казалось бы торговля была, знали и видели эти книги не раз захватывали целые страны, а своих книг, так и не написали. Только камни, доски, ножи, мечи обозначали этими знаками. Причем в основной массе, короткими обозначениями, из нескольких знаков. И это называют развитой письменностью? Что эта за письменность, которая исчезла вместе с его языком?
Боюсь, я Вас совершенно не понимаю, придется каждое отдельное предложение разбирать и оспаривать.
1. Но если язык исчез, его не существует, о чем писал рунолог, то к какому языку приспосабливали латинский алфавит или по какому языку читают сегодня руны наши ученые? Латинский алфавит адаптировали к древне-скандинавскому (в Скандинавии) или англо-саксонскому (в Англии). Оба эти языка на настоящий момент - мертвые, мы не можем точно сказать, как именно они произносились - только приблизительно реконструировать. Соответственно, звучание рунических или латинских надписей на них - предположение, реконструкция. Ближайший к древнескандинавскому из ныне живых языков - исландский, при реконструкции опираются на него.
2. "Для меня ясно одно, руны были до латинского алфавита..." Латинский алфавит известен с 7 века до н.э., руны футарка - со 2 века н.э. Разница почти в тысячу лет - и не в пользу рун. Причем я-то скорее склонен полагать, что руны восходят к североэтрусским алфавитам (например, ретскому) - реты вполне себе контактировали с германцами и до римлян. Потому, вероятно, римляне и не связывали германские руны со своим латинским алфавитом. Тем более, что у них как раз была поговорка «etruscum non legitur» («этрусское не читается»).
3. "как самостоятельные магические знаки или символы, возможно, обозначающие какие то предметы, богов или тайный ритуал". Да, символическое и магическое значение у рун вполне было - но параллельно со звуковым. У варварских народов письменность вообще сакральна и волшебна, это нормальное явление. И я уже приводил пример с символическими греческими буквосочетаниями "альфа-омега" и "хи-ро".
4. "Их стали царапать на камнях, как это делали негры или египтяне в Африке тоже со своими знаками". Тут даже не знаю, что комментировать. Какие негры где именно в Африке что именно царапали на камнях? А история египетских иероглифов тоже очень длинна и интересна, только с рунами очень отдаленно связана. Хотя формально через посредство ретов, этрусков, греков и финикийцев руны восходят к египетским иероглифам, да.
5. "Позже их пытались приспособить под письменность, подгоняя под них буквы латинского алфавита. Это не удалось, отсюда руны отбросили и перешли полностью на латиницу". Что не удалось? Руны были письменностью с самого начала и до конца - и последние рунические алфавиты (хотя и под сильным влиянием латинского) просуществовали вплоть до 20 века - https://en.wikipedia.org/wiki/Dalecarlian_runes
6. "По рунологам же получается всё наоборот, что это руны были придуманы из латинского алфавита. Но если руны вышли из латиницы, тогда почему к ним вернулись обратно спустя много веков назад" Из-за принятия христианства, с латынью в качестве языка богослужения? Руническая письменность же считалась языческим пережитком.
7. "почему их невозможно нормально прочитать?" Хорошо сохранившуюся и достаточно длинную руническую надпись на известном языке можно и нужно прочитать. И их вполне себе читают. Плохо сохранившиеся, короткие надписи на неизвестном языке прочитать однозначно никак не получится, да.
8. "Казалось бы логично думать, что низшее идёт к высшему, более развитому, а не наоборот". Во-первых, никаких высших и низших алфавитов нет. Египетские иероглифы ничем не выше и не ниже латинского алфавита. Есть более удобные и менее удобные в каждом конкретном случае - например, индоевропейским языкам плохо подходит слоговая письменность, а Китай во многом объединен именно единым иероглифическим письмом при разных языках. Во-вторых, в определенных исторических условиях менее удобный алфавит вполне может вытеснить более удобный за счет других областей - будь то религия, государство, обычай или что угодно еще.
9."Меж тем Тацит ни словом не упоминает, что руны имеют хоть какое то отношение к романской культуре. Он пишет, наоборот, о самостоятельном писании неких черт германцами". см. п.2.
10."А готский язык не древне-германский? Он конечно относится к восточной его разновидности, но это тоже древнегерманский язык". Нет, готский (или там англо-саксонский, или древнескандинавский) - это языки, отличные от древнегерманского (общего предка всех германских языков). Хотя готский язык, разумеется, древний. И германский.
11. "И что то я не видел ссылок ученых на книгу Вульфилы, но возможно, что и ошибаюсь". Алфавит Вульфилы важен для изучения рун, например, тем, что названия букв в нем во многом похожи на названия рун (хотя начертание букв восходит скорее к греческому и латыни). Кроме того, есть несколько рунических надписей на готском (предположительно) языке, и их читают, опираясь на язык книги Вульфилы - но они все короткие и не очень понятные (что, впрочем, означает только "не все слова понятны", а не "можно читать как угодно").
12. "Из их звукового произношения и конкретного обозначения чего либо. Возможно руны это смесь примитивного, слогового их обозначения + иероглифического. Возможно следующий этап развития иероглифов, но уж точно не алфавит". Вы сначала рабочую гипотезу создайте, а потом я буду ее опровергать :). Руна - это обозначение понятия (символ), слова (иероглиф), слога (силлабема) или звука (буква)? Или все сразу?
13. "Говорить о полноценной письменности можно только тогда, когда перед тобой лежат книги, как это было на латинском, еврейском, арабском, греческом языках и их нормально можно читать. Меж тем книг на рунах нет ни одной". Во-первых, разница между письменностью (для написания сакральных текстов/заклинаний, или для гос.управления) и литературой (написанием книг) очень большая. Во-вторых, иероглифами вполне можно писать книги - и у египтян, и у китайцев получалось. А в-третьих, есть и рунические книги, хотя и в виде исключений: https://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Runicus
14. "И это называют развитой письменностью?" Что значит "развитая"? Я уже говорил, что буквенное письмо ничуть не развитее иероглифического.
15. "Что эта за письменность, которая исчезла вместе с его языком?" С каким таким языком? Руны пережили древнегерманский, распад древнескандинавского на восточный и западный диалект и продолжали использоваться вплоть до 20 века, как я уже выше отмечал. Да и древнескандинавский язык никуда не "исчез" - он просто изменился.
///Алфавит Вульфилы важен для изучения рун, например, тем, что названия букв в нем во многом похожи на названия рун (хотя начертание букв восходит скорее к греческому и латыни).///
Скажем точнее не алфавит, а Евангелие, написанная греческими буквами на готском языке. Он греческий алфавит приспособил для готского языка.
///Руна - это обозначение понятия (символ)///
Я не согласен с вами по поводу понятия рун. Во первых, скандинавские руны, в своем подавляющем большинстве, явно не похожи на буквы романской культуры. Они обозначены как знаки, а не буквы, под которыми проставлено их словарное произношение и конкретное предметное определение, как в иероглифах: бык, богатство, путь, бог, радость и т.д. Ни где в азбуке, тем более, в романской или греческой, такого нету. В греческой и финикийской есть только произношение букв (но не знаков), но не их предметное обозначение. Во вторых, руны явно идут не из Италии, а они пришли из Юго-Восточной Азии. В частности, болгарские и аланские руны очень похожи на древне-германские. Вероятно руны ведут свою родословную из древних иранских или где то их тех областей. В нашей азбуке, тоже каждая буква имела раньше конкретное словесное обозначение, как и в греческой, для лучшего из запоминания: аз, буки, веди. Но это ни сколько не определяло их настоящее предназначение и произношение в письме. В рунах же все иное. Там конкретно, каждый знак (не буква!) имеет не только предметное обозначение (бог, бык, корова и т.п.) , но и произношение из нескольких звуков, явно не имеющие к их запоминанию, как к буквам, никакого отношения. Кроме того, наши ученые переводят, по их собственному же признанию руны, лишь примерно, по их смыслу. То есть, и тут руны получаются в большинстве случаев - смысловыми по их переводу. Руны возможно и были смешанно смыслового и иероглифического письма, со слоговым их произношением и обозначением. Позже их пытались упрощать, пробовали приспособить под латынь, а потом отбросили за ненадобностью, как примитивную и недоразвитую письменность.
1.1. Тут, полагаю, надо тщательно проверять - так ли уж они однозначно читаемы, или это скорее консенсус, достигнутый среди специалистов о фантазийном прочтении этих надписей. Хотя возможно - в какой-то поздний период рунические надписи получили большую упорядоченность испытав влияние со стороны настоящих развитых систем письма той поры, типа латыни и греческого.
1.2. Ну как же - мелкие надписи в несколько знаков, вроде иногда предлагается читать именно как слоговые записи, где руны означают слог, который вытекает из названия этой руны. И для них же бывают трактовки, что это иероглифическое письмо, в котором руны символизируют тот смысл, который они несут сами по себе. Богов там, или какие-то концепты. Ну я про эти магические надписи и толкую. И не факт, что этот же принцип, на самом деле не присутствует и в более длинных надписях. Я и не говорю, что руны это совсем не письменность. Я говорю, что это не является полноценной письменностью, с точно известными и существующими правилами, которая использовалась для хранения и передачи информации по имевшимся настоящим правилам. И доводом с эту пользу помимо отсутствия устойчивого и одинакового чтения также является крайняя бедность памятников. Надписи на рунице - это часто всего несколько знаков, иногда пару десятков. И максимум - около 200. Это не соизмеримо с миллионами знаков в текстах на древнегреческом или на латыни. Руница - это нечто очень примитивное и первобытное, лишь приближающееся к настоящей письменности.
2.1 ну вот - это в принципе тоже доводы в пользу несистематизированности, непонятности, нерегулярности рунической письменности. И по сути - её нечитаемости. Реально читаемые надписи - это исключение в рунической "библиотеке" и без того крайне бедной. Да и то - надо тщательно проверить читаемые ли они, или их прочтения просто нафантазированы и закреплены консенсусом специалистов.
2.2. исходя из того, что реального предсказуемого, повторяемого чтения вне зависимости от личности трактовщика чтения многие из этих записей (если не все) не демонстрируют - я склонен допустить, что настоящего понимания что это за записи и по какому принципу они делались мы всё же не имеем!
1.) Ну я ориентируюсь в этой оценке на результат. На зачастую огромный разброс вариантов трактовки практически любой рунической надписи. По сути - любая руническая надпись является спорной для прочтения. Даже если варианты оценок относительно близки друг другу, но ведь бывают и примеры, когда полностью далеки. Я также ориентируюсь на сами восстановленные тексты, в которых, как мы видим даже по приведённым примерам - "прочитанное" на основе записи, часто на существенную долю (включая больше половины) состоит из знаков, которых в самой рунической записи нет, в том числе целые слова. И восстановлены они только на основании воображения. И только так получилось сгенерировать вменяемый читаемый текст! Таким образом - на мой заявить о том, что руница по сути не является настоящим письмом (пригодным для устройчивой и предсказуемой передачи информации) всё же стоит. Практика показывает скорее это.
2. Насколько я вижу из трактовок, всё же получается, что иногда рунические записи при трактовках раскладываются именно по слогам, где руны могут означать какие-то слоги, близкие по звучанию к названиям рун, или по типу аббревиатур - когда каждая руна обозначала какое-то слово, в котором содержалась. Особенно это относится к коротким записям на предметах, чисто магического содержания. Хотя и в более длинных записях, на мой взгляд эти принципы иногда просматриваются. По крайней мере - в их трактовках. И в коротких же записях для оценок их значения применяется иногда принцип магического значения самих рун. И не только числового, но и категорийного. Говорить о том, что это была развитая иероглифическая или пиктографическая письменность разумеется не приходится, в том числе исходя из числа знаков - но она, содержала в себе элементы, зачаточные черты примитивного пиктографического, или иероглифического письма. По крайней мере - по трактовкам это явно просматривается.
1. Вы конечно правы насчёт дождей и прочих осадков, рунические надписи часто подвергались оным. Но признать это как главную причину их слабой читаемости на мой взгляд было бы чрезмерно! Дело в том, что бесспорных с точки зрения прочтения рунических надписей вообще нет. На сколько я понимаю. Не могут же они все быть настолько повреждёнными осадками, или хулиганами. Значит причина не только в этом. Кстати - надписи на латыни, или на греческом, да даже на древнерусском - также частенько подвергались различному выветриванию, а равно и вандализму. Но всё же - они читаются намного более надёжно, чем руница. Вы говорите, что мол "осадки", а Мельникова про рунические надписи на Руси говорит, что их чтение затруднительно, якобы по причине того, что "язык восточных скандинавов" отличался от языка обычных. Помните эту их идею про существование тут особого скандинавского языка? И якобы, в этом причина сложной читаемости наших рунических надписей. Вы говорите (следуя, разумеется чьей-то логике) о выветривании и разрушении - и поэтому "слабой читаемости". Я же лично - предлагаю просто обратить внимание на сам факт затруднительности и спорности прочтения рунических надписей. Который, на мой взгляд связан в первую очередь с самой сутью этой системы письма, настоящим письмом, не очень то и являвшейся. Я не говорю, что это вообще не письменность, но я говорю, что письменностью в полном смысле этого слова, руны, всё же, не являлись. Хотя, вероятно - те, кто их наносил всё же подразумевали, видимо, какой-то смысл. Вряд ли они просто так резали какие-то знаки, вообще без смысла. Но вот какой именно - велика сия тайна есть! ;)
2. Ну это обстоятельство ещё более затрудняет и делает спорным чтение рун как буквенных текстов. И всё же, они включали в себя примитивные элементы иероглифического письма (по крайней мере демонстрируя иногда такой принцип в зачаточном виде), обладая сами по себе смыслом. Включая, насколько я помню по некоторым оценкам глобальный смысл - обозначая тех или иных богов, разные явления природы и т.д.
Reply
1.2 Никогда не видел, что бы руническую надпись раскладывали по слогам. И иероглифических (то есть руна = слово) чтений не видел. От них надо отличать символические/магические чтения, когда надпись должна была нести символическое значение или оказывать магическое воздействие. Но не только руны так могут использоваться - в греческом алфавите сочетания "альфа-омега" и "хи-ро" тоже несли символический смысл и буквально не читаются, однако это не значит, что греческий алфавит - не письменность.
2.1. Нет, есть вполне себе однозначно читаемые рунические надписи. Но, кстати говоря, возможность того, что некоторые рунические надписи используют неизвестную нам разновидность рунического алфавита/шрифта (а только известных нам - штук пять, если не больше) или передают другой язык (будь то какой-нибудь скандинавский или иной германский, балтский, славянский или финский...) тоже стоит учитывать, это правда.
2.2.Давайте еще раз, для пущей ясности: да, руны имели символическое/магическое значение, да, их иногда чертили ради магического эффекта. Но это никак не отменяет того, что ими пользовались как буквами, передающими звуки, для записи коротких текстов.
Reply
•руны ᚱ и ᛁ недвусмысленно похожи на латинские буквы R и I;
•руны ᚠ, ᚢ, ᚲ, ᚺ, ᛏ, ᛚ, вероятно, были адаптациями латинских F, U, C, H, T и L соответсвенно, при этом руны ᚢ и ᛚ представляют отзеркаленные по горизонтали U и L;
•руны ᛒ и ᛊ могут быть одинаково как латинского (B и S), так и греческого (B и Σ) происхождения;
•с рунами ᚨ, ᛞ, ᛗ и ᛟ несколько сложнее, но и их можно возвести к латинским A, D, M, O соответственно: ᚨ «выпрямилась» и изменила наклон перекладинки, ᛞ «удвоилась», ᛗ и ᛟ добавили «палочек»;
•руны ᛖ, ᚹ и ᚷ, хотя и похожи на латинские M, P и X, передают совершенно другие фонемы: /e/, /w/ и /g/; почему так - загадка;
•происхождение рун ᚾ, ᛃ, ᛜ, ᛇ, ᛉ и ᛈ, отвечавшие за фонемы /n/, /j/, /ŋ/, /ï/, /z или R/ и /p/ установить не удалось, вероятно, они являются местными изобретениями, как и руна ᚦ, отвечавшая за отсутствовавший в латыни /th/.
Вот вам и всё что известно о рунах нашим профессионалам-учёным: они похожи на латинские буквы, вероятно были адаптированы с латинских, можно отнести к латинским, похожи на латинские, местные изобретения....
Это пишет профессионал! То есть им неизвестно откуда проиходят сами руны и они их автоматом подгоняют под латинскую азбуку особо не парясь с этим простым делом.
И это они проделывают с рунами, которые писались задолго до появления в Скандинавии латинского языка!
И как после этого можно верить нашим и не нашим ученым?
Интересно, что почти везде под рунами проставлены к ним их, якобы, латинские дубликаты. И это при том, что сами руны ученые, так и не смогли определить к латинскому их происхождению.
Вот вам вся правда о рунах.
И вот он пишет дальше:
"•Конечно, ни древнескандинавский, ни его диалекты по современным представлениям нам «не известны» - все носители давно умерли. Но это не означает, что мы не можем реконструировать этот язык в качестве модели. Никто и не требует, чтобы мы точно умели произносить древние фонемы. Да, сегодня в качестве условного чтения принимается де-факто исландское чтение этих текстов, но это лишь следствие того, что из всех живых германских языков исландский оказался самым консервативным...."
Reply
1. Руны активно использовались англо-саксами и скандинавами в тот период, когда эти народы уже знали латинскую письменность. Соотнести свой рунический алфавит с латинским - не такая уж и сложная задача. Более того, часть рун, обозначавшая звуки, отсутствующие в латинском письме (например, руна "турс, þ" для английского "th") были заимствованы в латинский алфавит - и именно как звуки. Поэтому значение рун - это не домыслы современных ученых, а факт, очевидный для знающих и рунический, и латинский алфавиты людей того времени.
2. Руны - "изобретение" не скандинавское, а общегерманское. И появились они у германцев в начале н.э., когда те как раз контактировали с Римом. Максим Владимиров, вероятно, в своем тексте хотел доказать происхождение рун напрямую от латинского алфавита. Мне более интересной кажется версия, выводящая их от алфавита народа ретов - но он тоже в достаточной степени схож с латинским.
3. Вот вопрос о языке, на котором стоит читать рунические надписи, более сложен. Современный исландский достаточно близок с западно-древнескандинавским Х века, а восточно-древнескандинавский был с ним вполне взаимопонятен. Но это не значит, что все рунические надписи надо читать на древнескандинавском - рунами писали на англо-саксонском, готском, древнегерманском и даже на латыни. Ничто не мешало писать рунами и на других языках, и про вендские руны вроде даже какие-то источники есть.
4. Да, кстати, я был не совсем прав насчет иероглифического значения рун. В англосаксонских текстах, написанных на латыни, руны иногда использовались для обозначения именно слов (своих названий). То есть могло быть что-то вроде "(человек) и (лошадь) лежат под этим (камень)", где слова в скобочках - руны "ман" ("человек"), "эох" ("конь") и "стан" ("камень"), а остальной текст записан латинскими буквами. Но это не превращает руны в иероглифы.
Reply
То была общеупотребительная практика в Европе. Латинский алфавит приспосабливали к языкам франкского государства, позже его успешно приспособили к скандинавским народам, отбросив, наконец. примитивную, руническую письменность. Тоже самое было и с греческим алфавитом. Только его приспосабливали для готов или для славян.
Кстати, вопрос. Если древне-германский язык известен по греческому его произношению в книге монаха Вульфилы, то что мешает его сравнить с переводами рун до 9 века?
А наверное это трудно сделать потому, что латинский алфавит, подогнанный под руны, не будет совпадать с настоящим древнегерманским языком.
В общем, вопросы остаются. И их не мало.
Reply
Язык Библии Вульфилы (только он готский, а не древнегерманский) вполне себе используют для чтения некоторых рунических надписей.
И Вашу гипотезу "руны=иероглифы" все еще нужно аргументировать. Как может существовать иероглифическая письменность из пары десятков значков?
Reply
Но если язык исчез, его не существует, о чем писал рунолог, то к какому языку приспосабливали латинский алфавит или по какому языку читают сегодня руны наши ученые?
Для меня ясно одно, руны были до латинского алфавита, как самостоятельные магические знаки или символы, возможно, обозначающие какие то предметы, богов или тайный ритуал. Их стали царапать на камнях, как это делали негры или египтяне в Африке тоже со своими знаками. Позже их пытались приспособить под письменность, подгоняя под них буквы латинского алфавита. Это не удалось, отсюда руны отбросили и перешли полностью на латиницу.
По рунологам же получается всё наоборот, что это руны были придуманы из латинского алфавита. Но если руны вышли из латиницы, тогда почему к ним вернулись обратно спустя много веков назад и почему их невозможно нормально прочитать?
Казалось бы логично думать, что низшее идёт к высшему, более развитому, а не наоборот. Меж тем Тацит ни словом не упоминает, что руны имеют хоть какое то отношение к романской культуре. Он пишет, наоборот, о самостоятельном писании неких черт германцами.
///Язык Библии Вульфилы (только он готский, а не древнегерманский) вполне себе используют для чтения некоторых рунических надписей///
А готский язык не древне-германский?
Он конечно относится к восточной его разновидности, но это тоже древнегерманский язык. И что то я не видел ссылок ученых на книгу Вульфилы, но возможно, что и ошибаюсь.
///Как может существовать иероглифическая письменность из пары десятков значков?///
Из их звукового произношения и конкретного обозначения чего либо. Возможно руны это смесь примитивного, слогового их обозначения + иероглифического. Возможно следующий этап развития иероглифов, но уж точно не алфавит. Говорить о полноценной письменности можно только тогда, когда перед тобой лежат книги, как это было на латинском, еврейском, арабском, греческом языках и их нормально можно читать.
Меж тем книг на рунах нет ни одной. А что мешало руны записать в книгах? Казалось бы торговля была, знали и видели эти книги не раз захватывали целые страны, а своих книг, так и не написали. Только камни, доски, ножи, мечи обозначали этими знаками. Причем в основной массе, короткими обозначениями, из нескольких знаков.
И это называют развитой письменностью?
Что эта за письменность, которая исчезла вместе с его языком?
Reply
1. Но если язык исчез, его не существует, о чем писал рунолог, то к какому языку приспосабливали латинский алфавит или по какому языку читают сегодня руны наши ученые?
Латинский алфавит адаптировали к древне-скандинавскому (в Скандинавии) или англо-саксонскому (в Англии). Оба эти языка на настоящий момент - мертвые, мы не можем точно сказать, как именно они произносились - только приблизительно реконструировать. Соответственно, звучание рунических или латинских надписей на них - предположение, реконструкция. Ближайший к древнескандинавскому из ныне живых языков - исландский, при реконструкции опираются на него.
2. "Для меня ясно одно, руны были до латинского алфавита..."
Латинский алфавит известен с 7 века до н.э., руны футарка - со 2 века н.э. Разница почти в тысячу лет - и не в пользу рун. Причем я-то скорее склонен полагать, что руны восходят к североэтрусским алфавитам (например, ретскому) - реты вполне себе контактировали с германцами и до римлян. Потому, вероятно, римляне и не связывали германские руны со своим латинским алфавитом. Тем более, что у них как раз была поговорка «etruscum non legitur» («этрусское не читается»).
3. "как самостоятельные магические знаки или символы, возможно, обозначающие какие то предметы, богов или тайный ритуал".
Да, символическое и магическое значение у рун вполне было - но параллельно со звуковым. У варварских народов письменность вообще сакральна и волшебна, это нормальное явление. И я уже приводил пример с символическими греческими буквосочетаниями "альфа-омега" и "хи-ро".
4. "Их стали царапать на камнях, как это делали негры или египтяне в Африке тоже со своими знаками".
Тут даже не знаю, что комментировать. Какие негры где именно в Африке что именно царапали на камнях? А история египетских иероглифов тоже очень длинна и интересна, только с рунами очень отдаленно связана. Хотя формально через посредство ретов, этрусков, греков и финикийцев руны восходят к египетским иероглифам, да.
5. "Позже их пытались приспособить под письменность, подгоняя под них буквы латинского алфавита. Это не удалось, отсюда руны отбросили и перешли полностью на латиницу".
Что не удалось? Руны были письменностью с самого начала и до конца - и последние рунические алфавиты (хотя и под сильным влиянием латинского) просуществовали вплоть до 20 века - https://en.wikipedia.org/wiki/Dalecarlian_runes
6. "По рунологам же получается всё наоборот, что это руны были придуманы из латинского алфавита. Но если руны вышли из латиницы, тогда почему к ним вернулись обратно спустя много веков назад"
Из-за принятия христианства, с латынью в качестве языка богослужения? Руническая письменность же считалась языческим пережитком.
7. "почему их невозможно нормально прочитать?"
Хорошо сохранившуюся и достаточно длинную руническую надпись на известном языке можно и нужно прочитать. И их вполне себе читают. Плохо сохранившиеся, короткие надписи на неизвестном языке прочитать однозначно никак не получится, да.
8. "Казалось бы логично думать, что низшее идёт к высшему, более развитому, а не наоборот".
Во-первых, никаких высших и низших алфавитов нет. Египетские иероглифы ничем не выше и не ниже латинского алфавита. Есть более удобные и менее удобные в каждом конкретном случае - например, индоевропейским языкам плохо подходит слоговая письменность, а Китай во многом объединен именно единым иероглифическим письмом при разных языках.
Во-вторых, в определенных исторических условиях менее удобный алфавит вполне может вытеснить более удобный за счет других областей - будь то религия, государство, обычай или что угодно еще.
9."Меж тем Тацит ни словом не упоминает, что руны имеют хоть какое то отношение к романской культуре. Он пишет, наоборот, о самостоятельном писании неких черт германцами".
см. п.2.
10."А готский язык не древне-германский? Он конечно относится к восточной его разновидности, но это тоже древнегерманский язык".
Нет, готский (или там англо-саксонский, или древнескандинавский) - это языки, отличные от древнегерманского (общего предка всех германских языков). Хотя готский язык, разумеется, древний. И германский.
Reply
Алфавит Вульфилы важен для изучения рун, например, тем, что названия букв в нем во многом похожи на названия рун (хотя начертание букв восходит скорее к греческому и латыни).
Кроме того, есть несколько рунических надписей на готском (предположительно) языке, и их читают, опираясь на язык книги Вульфилы - но они все короткие и не очень понятные (что, впрочем, означает только "не все слова понятны", а не "можно читать как угодно").
12. "Из их звукового произношения и конкретного обозначения чего либо. Возможно руны это смесь примитивного, слогового их обозначения + иероглифического. Возможно следующий этап развития иероглифов, но уж точно не алфавит".
Вы сначала рабочую гипотезу создайте, а потом я буду ее опровергать :). Руна - это обозначение понятия (символ), слова (иероглиф), слога (силлабема) или звука (буква)? Или все сразу?
13. "Говорить о полноценной письменности можно только тогда, когда перед тобой лежат книги, как это было на латинском, еврейском, арабском, греческом языках и их нормально можно читать. Меж тем книг на рунах нет ни одной".
Во-первых, разница между письменностью (для написания сакральных текстов/заклинаний, или для гос.управления) и литературой (написанием книг) очень большая.
Во-вторых, иероглифами вполне можно писать книги - и у египтян, и у китайцев получалось.
А в-третьих, есть и рунические книги, хотя и в виде исключений: https://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Runicus
14. "И это называют развитой письменностью?"
Что значит "развитая"? Я уже говорил, что буквенное письмо ничуть не развитее иероглифического.
15. "Что эта за письменность, которая исчезла вместе с его языком?"
С каким таким языком? Руны пережили древнегерманский, распад древнескандинавского на восточный и западный диалект и продолжали использоваться вплоть до 20 века, как я уже выше отмечал. Да и древнескандинавский язык никуда не "исчез" - он просто изменился.
Reply
Скажем точнее не алфавит, а Евангелие, написанная греческими буквами на готском языке. Он греческий алфавит приспособил для готского языка.
///Руна - это обозначение понятия (символ)///
Я не согласен с вами по поводу понятия рун. Во первых, скандинавские руны, в своем подавляющем большинстве, явно не похожи на буквы романской культуры.
Они обозначены как знаки, а не буквы, под которыми проставлено их словарное произношение и конкретное предметное определение, как в иероглифах: бык, богатство, путь, бог, радость и т.д. Ни где в азбуке, тем более, в романской или греческой, такого нету. В греческой и финикийской есть только произношение букв (но не знаков), но не их предметное обозначение.
Во вторых, руны явно идут не из Италии, а они пришли из Юго-Восточной Азии. В частности, болгарские и аланские руны очень похожи на древне-германские.
Вероятно руны ведут свою родословную из древних иранских или где то их тех областей.
В нашей азбуке, тоже каждая буква имела раньше конкретное словесное обозначение, как и в греческой, для лучшего из запоминания: аз, буки, веди. Но это ни сколько не определяло их настоящее предназначение и произношение в письме.
В рунах же все иное. Там конкретно, каждый знак (не буква!) имеет не только предметное обозначение (бог, бык, корова и т.п.) , но и произношение из нескольких звуков, явно не имеющие к их запоминанию, как к буквам, никакого отношения.
Кроме того, наши ученые переводят, по их собственному же признанию руны, лишь примерно, по их смыслу. То есть, и тут руны получаются в большинстве случаев - смысловыми по их переводу.
Руны возможно и были смешанно смыслового и иероглифического письма, со слоговым их произношением и обозначением. Позже их пытались упрощать, пробовали приспособить под латынь, а потом отбросили за ненадобностью, как примитивную и недоразвитую письменность.
Reply
1.2. Ну как же - мелкие надписи в несколько знаков, вроде иногда предлагается читать именно как слоговые записи, где руны означают слог, который вытекает из названия этой руны. И для них же бывают трактовки, что это иероглифическое письмо, в котором руны символизируют тот смысл, который они несут сами по себе. Богов там, или какие-то концепты.
Ну я про эти магические надписи и толкую. И не факт, что этот же принцип, на самом деле не присутствует и в более длинных надписях. Я и не говорю, что руны это совсем не письменность. Я говорю, что это не является полноценной письменностью, с точно известными и существующими правилами, которая использовалась для хранения и передачи информации по имевшимся настоящим правилам. И доводом с эту пользу помимо отсутствия устойчивого и одинакового чтения также является крайняя бедность памятников. Надписи на рунице - это часто всего несколько знаков, иногда пару десятков. И максимум - около 200. Это не соизмеримо с миллионами знаков в текстах на древнегреческом или на латыни. Руница - это нечто очень примитивное и первобытное, лишь приближающееся к настоящей письменности.
2.1 ну вот - это в принципе тоже доводы в пользу несистематизированности, непонятности, нерегулярности рунической письменности. И по сути - её нечитаемости. Реально читаемые надписи - это исключение в рунической "библиотеке" и без того крайне бедной. Да и то - надо тщательно проверить читаемые ли они, или их прочтения просто нафантазированы и закреплены консенсусом специалистов.
2.2. исходя из того, что реального предсказуемого, повторяемого чтения вне зависимости от личности трактовщика чтения многие из этих записей (если не все) не демонстрируют - я склонен допустить, что настоящего понимания что это за записи и по какому принципу они делались мы всё же не имеем!
Reply
Leave a comment