О норманистах, концептуально.
Несмотря на многолетнюю дискуссию ( в том числе, на настоящий вал различных публикаций и обсуждений, состоявшихся за последние годы - например, в наших интернет сообществах, а равно, и за их пределами), не смотря на большое количество опубликованных на бумаге изданий различных форматов: книг, статей, диссертаций, (написанных, как любителями, так и
( Read more... )
Про гребцов - это, конечно домыслы, причём откровенно идиотские. Это непосредственно из "науки" 17-18 веков почерпнуто. И степень научности этих идей - соответствующая. А вот про "весь род" - это просто прямая ахинея! Этого ни один скандинавский исследователь не позволял себе заявлять. Там были бы совсем другие окончания в этих словах, да и значения у слов другие. Это просто невежественная выдумка местных клоунов, которые тупо скандинавских языков не знают!
Русь - это жители Рюгена, руги, они же русь! И никакого секрета в этом нет! И это, на самом деле - очень даже сильно интересно! Впрочем - это действительно недалеко от Дании. И с Данией Рюген имеет очень много совместной истории! Масса войн, а также дружбы и союзов. То Рюген её почти уничтожил, то потом Дания при Вальдемаре его захватила и включила в свой состав. Рюген в некотором смысле - это Дания. Хотя тут надо знать меру. Ибо в первую очередь - это Русь. Та самая, настоящая, исконная. Знаменитый Остров Руси!
Reply
Я не клоню к Рорику Ютландскому, я клоню ровно к тому что я написал. Старая ладога в 862 году перестраивается. И перестраивается не хаотически, а по некому градостроительному плану. Образцом служит г. Риба в Дании. Историю раскопок я выложил у себя в ЖЖ. Я специально не оперирую ни к одному из письменных источников, ибо изменение в расстановки запятых, и порядка слов приводят к субъективному восприятию.
К сожалению в слоях старой Ладоги не обнаружено следов Полабских славян. Как к примеру в Изборске. Эсты - немного есть. А вот присутствие мастеров с Готланда прослеживается с середины 8 века. Опять же, как я и писал, я не знаю откуда пошло слово Русь и не вижу пока ни одной версии которая с высокой степени вероятности объясняло происхождение этого слова.
Reply
Вообще - мне знакомы эти оценки, насчёт Дании, Рибе и т.д. Насколько я понимаю, это развивает Кирпичников. Но дело в том, что это просто оценки, и насколько они адекватны и правдивы - это вопрос. Помниться была серьёзная критика какой-то там его "метало-плавильни" по образцу найденной в Рибе, которую он якобы нашёл в Ладоге. Выяснилась, что она с объектом из Рибе ничего общего не имеет и вообще не является мастерской по металообработке.
Вообще - как-то я читал подробный отчёт по найденным в Ладоге объектам. Это был какой-то кусок железа, мекленбургско-фризский гребень, деревянный меч, имитирующий меч франского, каролингского типа (присущий считай всем европейцам той поры - франкам, балтийским славянам, скандинавам, англам, чехам, восточноевропейским русским, кому угодно), игрушечный, для тренировки детей, прибалтийский янтарь, арабское серебро и одна палочка с рунами - и на основании этого разводились такие тонны словес, брехни про то, что всё это "следы скандинавов"! Хотя ничего кроме рунной палочки (одной единственной, хотя в Бирке их сотнями находят) - на следы именно скандинавов как раз совсем не тянет! Так что - находки это одно, а их оценки и трактовки - это совсем другое. Трактовки часто бывают очень своекорыстными! Насколько помню, в Ладоге был найден храм балтийско-славянского типа, а Любша - так и вообще балтийско-славянская крепость. Плюс балтийско-славянские дома (полуземлянки), утварь, гусли и прочее! Это же касается и Новгорода, который правда копает Янин, который, насколько помню - с Кирпичниковым не очень! И Янин прекрасно признаёт балтийско-славянскую природу своих находок и несколько раз делал публичные заявления о том, что он полагает, что пора признать, что русь пришла с острова Рюген.
При этом, что касается конкретно датчан - я не намерен отрицать огульно их присутствия. Они вполне могли присутствовать на Руси, совместно с русью. Почему нет? Они ещё на прародине активно взаимодействовали - воевали, торговали женились друг на друге, союзничали, и т.д. и т.п. Материальная культура у них была близкой, взаимно перемешанной. Да и например, Титмар Мерзебургский прямым текстом рассказывает о беглых рабах - быстроногих данах, которые помогали защищать Киев от печенегов. Хотя это уже не Ладога, а чуть более позднее время, но значит они и в Ладоге вполне могли бывать! Но замечать датчан и не замечать саму русь - это неправильно!
Reply
Новгород, Которы копает Янин или Зализняк заселен несколько позже. На сто лет. И все труды Янина повещены именно Новгороду он всегда осторожно высказывался по этому поводу. Так как он не отрицает очевидных фактов и к трактовкам относится очень осторожно (честь и хвала). Вот его цитата по этому поводу
"Раскопки в Новгороде обнаружили, что в IX столетии этого города еще не существовало. Первые элементы селитьбы в виде рыхлой догородской структуры возникают на его территории лишь на рубеже IХ-Х вв., а городом с уличными мостовыми, усадебной планировкой, системами благоустройства он становится лишь в середине Х в.
Этот результат, казалось бы, подкрепил анти-норманистскую версию: не было Новгорода - не было, значит, и призвания иноземного князя. Подкрепил, однако, ненадолго. Е.Н. Носов, проводивший раскопки на Городище, в 3 км от Новгорода, где вплоть до падения Новгорода в 1478 г. существовала княжеская резиденция, выяснил, что резиденция эта возникла как раз в середине IX в. и с самого начала ее вещевой комплекс имел ярко выраженную скандинавскую окраску, свидетельствуя о присутствии здесь варяжской дружины. Иными словами, летописная версия была подтверждена, но с некоторым коррективом. Инициаторы приглашения - новгородские словене, кривичи и чудь (аборигенные угро-финны), образовавшие политический союз, - призвали иноземного князя еще тогда, когда Новгорода не было, а сами племена жили дисперсно, владея, по словам летописи, "каждое своей волостью".
Reply
Эти "длинные дома" - прекрасно находят и в Старигарде на Вагрии (ныне Ольденбруг ин Гольштейн) - одной из ранних столиц ободритов. Там внутри крепости их немало было.
Более 2000 находок? Ну прекрасно! И все они неотличимы от таких же тысяч находок которые раскапывают в южно-балтийских торговых городах!
Любша - по своему устройству это именно достаточно типичная балтийско-славянская крепость! Насколько помню - она обладает явными чертами крепостей балтийских славян.
Касательно раскопок Рюрикова городища и обнаруженных там находок с "ярко выраженной скандинавской окраской" - в чём интересно она заключается? Мечи? Монеты? Подвески? Весы? Драконья голова? Янтарь? ВСЁ ТОЖЕ САМОЕ находят на Рюгене и в других балтийско-славянских землях. То, что эти интерпретаторы выставляют циркумбалтийские предметы за "ярковыражено скандинавские" - это вопрос к ним самим, к этим интерпретаторам! При этом настоящие скандинавы в числе его дружин вполне могли быть! Здесь ничего невозможного нет. Но главная сила, которая пришла с ним - была русью. А это выходцы с Рюгена. Конечно - княжеская резиденция и должна была быть основана в середине 9 века. Ибо Новгород срубил, как все мы помним по ПВЛ сам лично Рюрик!
https://books.google.ru/books?id=XvTXCwAAQBAJ&pg=PT75&lpg=PT75&dq=%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC+%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD+%D0%B2+%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%B5+%D0%BD%D0%B0+%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5&source=bl&ots=eVA7sgHkZ9&sig=-jr9N759PcuHXQ8Tc7E5muNS5ys&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiVt4eokZLcAhXCjSwKHYaoCYUQ6AEIQjAF#v=onepage&q=%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%20%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%20%D0%B2%20%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5&f=false
Reply
По поводу Любашанской крепости - она именно карельского типа. В ней даже колодца нет. Ее задачей было впустить в себя окрестных жителей на период набега, с водой и крабом. Обычно такие крепости маленькие но высокие. Брать их приступом бесполезно но они не предполагали осаду. Потом, она перестраивалась, там были и Вятичи и Свеи. С возведением стен вокруг Ладоги про нее забыли.
В чем ярко выраженная скандинавская окраска - это вы у Янина спросите. Это я его цитату привел.
Опять же. как я и писал изначально, я не знаю, кто с ними пришел и что такое Русь. Может Русь это Датчане? Может так их называли в этом регионе. Может позвать своих - это позвать именно датчан, так как они, в отличии от Шведов, там всегда тусили. Я этого всего не знаю.
Reply
Любша в своей конструкции демонстрирует ряд черт балтийско-славянских крепостей. И даже дунайских.
Янин неоднократно публично высказывался в пользу того, что пора признать, что русь пришла с острова со знаменитым святилищем. Хотя в своих научных работах (написанных до этих воззваний) - он действительно придерживался "стандартной" по тем временам версии о "скандинавах викингах-перевикингах".
Русь - это рюгенцы. Имеется немало источниов, которые прямым текстом их так называют. Но с датчанами они были тесно связана и переплетены ещё у себя на прародине, как, кстати и сами датчане! Половина южно-датских островов была стабильно заселена славянами в своё время.
Reply
Что касается опять же Янина, то их спор с Кирпичниковым начался из за того, что Кирпичников утверждал, что Ладога - первая столица Руси, а Янин, как Новгородец это категорически отвергал. Давайте будем честными, это борьба за финансирование экспедиции. Так как денег на всех не хватает. Я читал все его труды. И я понимаю, почему он сполз с одной позиции на другую. (археологических оснований этому нет). А чиновники - они такие же люди как мы с вами. И выбивать деньги на экспедицию которая подтверждает правоту другого ученого - это остаться без финансирования. (мне не особенно хочется рассуждать на эту тему. Но я не вижу что такого случилось, чтоб ни с того ни с сего так поменять точку зрения.) Теперь по поводу сооружения
Вот, что дословно написано об этой постройке в отчете
"Особый интерес вызывает большая постройка 11 на 11 метров с двойным ограждением, общей площадью 120 кв м. Постройка функционировала в 60 - 80 роды 10 века. Постройка являлась общественным заведением, возможно святилищем, - местом собраний и пиршеств.Сезонным местом сбора дружины или вече. (сооружение судя по всему не имело крыши)
ИМХО повод к отожествлению заключался в том, что стены постройки делались как бы частоколом. Но
Судя по описанию, эта штука не подходит конструктивно ни под Славянский храм в Гросс Радоне ни на классический скандинавский "Медовый зал", так как имеет перегородку внутри. К тому же оба славянских храма в Грос Радоне и Пархиме строго ориентированы по сторонам света а это сооружение не имеет ни какой ориентации.
Но тема интересная. Я думаю, что добуду точную схему этого сооружения.
Reply
Насчёт причин по которым Янин сменил свою точку зрения (кстати в его научных публикациях это пока не нашло отражения) - думаю они заключаются в том, что он просто реально решил, что пора прекращать валять дурака и надо называть вещи своими именами. Ибо древнерусская археология реально не отличима от южно-балтийской, и есть масса источников упоминающих русь на Рюгене прямым текстом. А также от непрерывной торговле Руси и Южного Берега. При этом поселения Южного Берега были богаче и крупнее тогдашних скандинавских. А археология - реально идентична. Ну она и в Скандинавии, разумеется, имеет аналоги! Циркумбалийский мир! Но есть и явно южно-балтийские черты и их немало! Вот в чём, я думаю, причина его высказываний. Думаю - они продиктованы его честностью, а не какими-то расчётами.
Что касается храмов с внутренними перегородками - такие были найдены на Южной Балтике в Щецине, Штетыно - Щетино. Посмотрите материалы nap1000 о храмах в Щецине.
Да было бы интересно, если бы Вы нашли детали по этому сооружению.
Reply
Там оказывается все еще более запутанно ;)
Вобщем первым "сооружение" откапывает В.И. Равдоникас, еще в 50х годах. Но он параллельно с этим находит некоторое количество христианских захоронении 9 века скученных в одном месте. По этому он говорит что рядом должен быть раннехристианский храм. Собственно вот эту постройку с двумя рядами стен
http://istorja.ru/uploads/monthly_09_2014/post-44-0-84231800-1411032759_thumb.jpg
он и обзывает христианским храмом, который в последствии использовался по другому назначению. Вот она же - это постройка №6 на плане Кирпичникова.
http://rusarch.ru/kirpichnikov2.files/image005.jpg
Но на этом плане мы уже видим более большую постройку, №7 откопанную позже, которую некоторые теперь стали называть храмом, тем самым, открытым Равдоникасом. (Это немножечко подвох).
Вот описание этого строения. Сделанное Соловьевым: Горизонте Е2, 840-850 гг. Зафиксированы остатки плохо сохранившегося двухчастного дома. Его теплая часть размером примерно 8 x 8. 5 м содержала остатки печи. С юга к сооружению примыкал узкий отсек размером 2. 5 x 8 м. Фрагментарно уцелели настилы пола. Внутри постройки видны многочисленные основания столбов, что предполагает срубно-столбовое устройство наземных частей дома. 53 Общая площадь сооружения приближается к 92 м2, но, возможно, несколько завышена. Находки: палочка с рунической надписью, два куска янтаря, около 30 стеклянных бусин, костяная проколка и спил рога, два точильных камня, литейная форма, стеклянный шлак, наконечник железной стрелы, обрывки кожи и веревки, деревянная чаша и скопкарь, берестяные поддоны, глиняное грузило, лыжа, 43 обломка глиняных сосудов, куски глиняной обмазки стен. К дому относились две хозяйственные постройки меньшего размера, расположенные с западной стороны. По Соловьеву, -"в этой постройке-гриднице за пиршественными столами могли поместиться около 200 дружинников во главе с князем" свою гипотезу Солвьев высказал на основании размеров сооружения, отсутствия в нем бытовых и особенно женских изделий, и находки "сакральной" палочки.
Reply
Reply
Reply
в последствии Петренко было найдено еще одно здание размером 170 метров. Я про него писал. Его нет на этой схеме. Но я ее нашел в другом месте
https://sci.house/files/uch_group44/uch_pgroup354/uch_uch1664/image/image233.jpg
Здание датируется 920 годом. И судя по находкам внутри его, являлось постоялом двором.
Reply
Reply
Reply
Самое интересное, что если смотреть статьи, то сперва храмом называют (судя по конструкции) строение 6, потом строение 7 (я думаю это с легкой руки Соловьева)а потом все выше написанное переносится на образ самого большого строения 170 метров открытого за пределом земляного города. Пр этом по моему ни кто из публицистов не подозревает, что речь идет о разных домах, и там получается такая каша в статьях, теперь понятно почему.
Судя по конструкции самое большое здание (постоялый двор)похоже на "церковь господва в Лунде" правда та построена спустя сто лет. Но конструкция идентична. Только без Нефа.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/pic/000036.jpg
Судя по "саге об Ингваре Путешествиннике", такое же здание находилось в Киеве. Опять же внутри были найдены остатки "товаров" бусы, зерно, даже сырье. Но ни каких следов справления культа не было обнаружено.
Reply
Leave a comment