О норманистах, концептуально.

[swinow]

Несмотря на многолетнюю дискуссию ( в том числе, на настоящий вал различных публикаций и обсуждений, состоявшихся за последние годы - например, в наших интернет сообществах, а равно, и за их пределами), не смотря на большое количество опубликованных на бумаге изданий различных форматов: книг, статей, диссертаций, (написанных, как любителями, так и

Comments

[swinow]

Я думаю - на славянском, да на виндальском! ;) Как об этом источники заявляют. Также, можно сказать "по-вендски".

Бодричи - это искусственный конструкт П.Шафарика - из 19-ого века. Ни в едином источнике - нет никаких бодричей. Даже намёка на них. Есть варины, известные ещё с римских времён - "германцы", ага. И есть вари, вариновы, варновы, ваигри, вагри - славяне. Они же именуются иногда ободриты, или абодриты (этноним скорее всего патронимический, от основателя правящей династии) и они же именуются в ряде источников ререгами. "Абодриты или ререги" - вот так в источнике. Рерик - да это было датским названием города. Ну и по ободритски, учитывая что самих ободритов также называли ререги - включая через 150 лет после гибели Рерика - он скорее всего назывался также. Норманистские бредни что по-славянски он назывался Велиград - это глупости. Велигардом мог называться Мекленбург - но это другой город. А Рерик - это Рерик и был. И связано это скорее всего с рарогом - мифологическим славянским персонажем, огненным соколом, отголоски которого сохранились у русских в образе Финиста - Ясного сокола, например. Именно этот сокол и изображён на знаке Рюриковичей, кстати.

[swinow]

Ну да - с какого-то определённого момента вендский начинает означать славянский. Да и то не просто славянский: так немцы и прочие датчане-англичане называли не всех славян, а только своих соседей - так называемые северо-лехитские племена, балтийских и полабских славян. Поляков, чехов, болгар и прочих они так никогда не называют. Но непонятно с какого именно этим словом начинают называться балтийские славянские языки. Изначально - возможно так могли называться как раз носители дославянского языка. Хотя - это конечно гадательно. Но этноним венеты, венеды - известен по Европе с очень древних времён. Уже во времена Рима - это было классическое племя. Так что их язык мог меняться и эволюционировать не один раз.

Славян во времена варин может и не было - в вот вари, в том числе непосредственные предки тех самых варей, или варнов, или ваигрей, которые есть ободриты - вполне себе там жили! Когда они эволюционировали до славян - это вопрос на который точного ответа мы пока не знаем. На Переформате у Пауля есть очень дельные материалы по теме. Рекомендую.

И повторяю в который раз - археологи не врут. ВРУТ ТРАКТОВЩИКИ АРХЕОЛОГИИ! Вот эти врут иногда очень сильно. А те, кто копают, вытаскивают, раскапывают и систематизируют находки - чё им врать? Врут те, кто начинают это натягивать это на желательные для себя концепции, даже если оно не натягивается.

[swinow]

Древние наверное не были, но часть их, видимо торгуя с Балтикой в целях импорта янтаря - осела там и обладая более высокой культурой - передала своё имя каким-то племенам в Центральной Европе, из которых потом получились балтийские и полабские славяне. Возможно, тогда они ещё говорили не по-славянски, но потом переходят на славянский язык.

Чехов, поляков, сербов и прочих вендами не называют. В источниках так называют только лужицких сербов, велетов, ободритов, ругов, поморян, кашубов и их мелкие племена.

Варны, вагры и ободриты - это не три разных племени. Это разные названия одного и того же народа. Даже не разные названия, а что касается вари ваигри скорее разные написания. Почитай Пауля на Переформате - он очень дельно описал этот вопрос. И привёл все случаи упоминаний "разных" названий, убедительно показав, что это разные варианты написания одного того же. насчёт разных племён - это очередная составная нашего глобального невежества и непонимания этого региона. Но это всё преодолимо.

Ну во-первых "знак Рюриковичей" имеет огромное число более древних вариантов - от Днепра до Лабы повторяется и повторяется. Салтовцы, всякие анты - те же "германцы" на Эльбе - много у кого на копьях, мечах, горшках и т.д. есть этот знак. Он имеет очень древнюю историю. И везде довольно отчётливо видно, что это птица. Хотя есть и сложные варианты. Видимо, какие-то древние племена - разнесли его по Центральной Европе. Двузубец - это не исходный знак. Это какой-то промежуточный знак, который потом вернулся к более традиционной форме. И на серебряниках, например, Ярослава прекрасно видно - что это пикирующий сокол. Даже с глазами. У меня есть на эту тему текст, с картинками. ;) Это очень близко к изображениям, например на цилиндре из Волина.

Кстати, если верить той же ПВЛ - судя по тому, города с какими названиями стали ставить варяги, призванные с Рюриком, в том числе его братья - славянский язык они, как минимум, знали. Суди сам: например, Белоозеро, Новгород. Вообще - Россия, скажем так очень бедна на скандинавскую топонимию. Сколько бы какой-нить Шахматов не лез из кожи вон в попытке найти тут скандинавскую топонимию - нет её тут. В отличие от той же Нормандии, или Англии - где топонимов полно. А в Англии ещё и 10 процентов слов являются заимствованиями от скандинавов.

[swinow]

Не факт - что славянский язык появился во всех землях "вендов" одновременно. При Иордане - это мог быть один ареал, когда какая-то их часть перешла на славянский. И Иордан говорит, что те кто раньше именовались венедами - теперь славяне. Но потом ареал мог расшириться - стать другим, потом он добирается и до Рюгена. Но это не исключает, что изначальные венеды, или венды были не славянами. Хотя и не доказывает обратного тоже. Даже современная немецкая историография предполагает не одновременное появление славян на всей территории восточной и балтийской Германии. По их версии - сначала славянской становится Лужица, потом дальше на север и запад. Окончательно по их версии - земли варинов становятся славянскими аж к 8 веку.

Держава Само включала в себя и вендов тоже - например, лужицких сербов. По-моему и велетов, как минимум, частично она включала.

Ну возможно - поляков тоже так называли. Иногда. Хотя обычно вендами называют именно вендов - то есть полабских и балтийских славян. При этом, кстати, поляки, точнее их князья и короли иногда правили землями некоторых вендов, например, поморян, и даже лютичей и лужицких сербов. В том числе, конкретно некоторые из Болеславов присоединяли на время к своей Польше - Поморье. В частности - Болеслав Кривоусый долго и упорно над этим трудился. Так что тут не факт, что вендами именуют именно внутренних поляков.

Знак Рюриковичей - всё таки не подвешен в воздухе и явно является частью этой древней "геральдики" в которой довольно долго бытует этот символ - в виде птицы, явно аналогичного типа, что и знак Рюриковичей. Полагаю - что их знак, это всё таки позднее воплощение, развитие этого символа. При этом - он явно близок многим конкретно южно-балтийским и прусским изображениям. У нас в сообществе есть ретроспектива изображений. И "двузубие" - может быть в этом случае не исходной точкой, а как раз некоторой поздней по отношению к источнику вариацией, временным состоянием. Промежуточной, временной стадией. И позже это изображение было обратно отыграно на более соответствующее семантике знака и исходному внешнему виду. На монетах Ярослава - это реально явный пикирующий сокол, хотя и схематический. Но вполне понятный.

При этом - надо понимать, что используя общую схему изображения - те или иные князья для создания своего собственного "вензеля", лично своего, но основанного на общем для всех изображении - свой вариант как-то могли менять - что-то добавлять, или наоборот убавлять. Таким образом наиболее ранний из известных знаков Рюриковичей может быть достаточно поздним в цепочки таких символов, если Рюриковичи привезли его с Родины - и по этой причине может нести некоторые искажения, изменения относительно исходной формы. А ещё раз говорю - сходных изображений известно просто вал. В том числе на Южной Балтике.

В Нормандии полно скандинавских топонимов - есть целые классы таковых. В Англии тоже просто вал. В России ничего убедительного нет. Насчёт Италии не знаю - никогда не интересовался этим. Даже интересно. Но Италия, кстати - не очень корректный пример в любом случае. Италия - колыбель цивилизации и культуры, достигшая такой урбанизации ещё в древности, которой Скандинавия не достигла, наверное до начала 20-ого века. Так что - если скандинавы там не оставили своей топонимии вряд ли это равноценно тому, что они не оставили её на Руси. При том что я не знаю - может быть они её и в Италии каким-то образом умудрились оставить. Надо этот вопрос прояснить.

[swinow]

При чём тут 9-ый век? Мы говорим, о том, что венды - это вероятно НЕ всегда славяне, вообще-то. А не о времени прихода славян. Кстати касательно Рюгена - есть немецкие теории, что славяне там только к 9-10 векам появляются. И при этом - 75 процентов топонимии Рюгена славянская, несколько процентов "дославянская", но не германская и около 20 процентов чисто немецкая. Получается, что славяне за пару сотен лет своего существования на Рюгене - оставили тысячи названий. Немцы за более чем полтысячи лет - ещё пару сотен. А от древних германцев, доживших там почти до прихода немцев - если верить датировке 9-10 века - вообще никаких следов! Это всё шарлатанская чушь - такая же, как ваши бредни про Швецию. Вся их наука - немецкая, такая же "настоящая" как и ваша.

Тем не менее знак Рюриковичей - имеет огромное количество близких форм на Южной Балтике, на Лабе, в Бранденбурге, на Днепре и на Дону - в ранние эпохи. Почему вы всё это игнорируете - я не знаю. ПОВТОРЯЮ - сам этот двузубец, скорее всего был уже изменённой изначальной формой. Ибо был уже не первым в ряду этих знаков. Это не исходник, скорее всего, а лишь промежуточная стадия. А потом вернулись обратно к соколиному знаку.

[swinow]

Благодарю!

[swinow]

Нету никакой реальной скандинавской топонимии на Руси. Ни в современности, ни в источниках. И в ПВЛ - варяги русь основывают Новгород, Белоозеро и т.д. Никаких Хольмбртрмрфрсрхренборгенталей!

Ваши норманистские попытки предъявить что-то на эту тему которые действительно имеются (например, ещё и Шахматов галлюцинировал, что Леда - это "путь", Бутово от "лодки" (хотя Бутовых по всем славянским странам полно), а Туриково от Тора) - ну так вот подобные ваши упражнения есть не более чем беспомощные попытки натянуть ежа на жопу! Никакой реальной скандинавской топонимии на Руси нет.

[swinow]

Пристал как банный лист :) Раз в несколько недель приходит и повторяет вдолбленные в них "аксиомы". И повторяет, и повторяет, и повторяет! Так и хочется сказать ему - сядь около стены и читай ей норманисткие постулаты, пока не надоест и пока не поймёшь, что это глупости!