Некритичные нарушения

[svyatogorodski]

Естественно, любой договор нарушается. Иногда некритичным образом, не влияющим на ситуацию глобально, а иногда и критичным. Это относится и к общественому договору в Израиле. Не берусь сказать, как коллективное бессознательное выглядело до моего приезда, его из воздуха вылавливают, а не потом из книжек вычитывают, поэтому речь пойдет о

Comments

[integerlinearpr]

Кто резко против забора? Давайте вспомним...
Праваки и поселены. Взрывы в городах -- та цена, которую они готовы радостно заплатить за свой мессианский проект.

Википедия сообщает:
כיום, גדר ההפרדה חוצה מחנות בישראל ויש לה תומכים בימין ובשמאל (בעיקר בימין ובשמאל המתונים), אך גם מתנגדים בשני המחנות (בעיקר בשני קצוות הקשת הפוליטית). חלק מנימוקי המתנגדים בימין שונים מאלו של המתנגדים בשמאל: בימין חוששים מהבידוד שנכפה על היישובים שמחוץ לה ומהסיכון הביטחוני שבכך ופוחדים שהגדר תשמש לקביעת תוואי גבול סופי עם הפלסטינים שמנתק חבלי מולדת ממדינת ישראל. כמו כן, עלו בחוגי הימין חששות פן הגדר תסגור את הכביש בין ירושלים למודיעין. לעומתם, בשמאל מוחים דווקא על הפגיעה בחופש המעבר של הפלסטינים ובזכויותיהם, כמו גם על קרקעות שהופקעו לטובת בניית הגדר. חלק מהמתנגדים מימין ומשמאל טוענים שהגדר אינה יעילה כי ניתן לירות מעליה, לפגע על ידה ולחפור מתחתיה.
...
אנשי השמאל המתנגדים לגדר עורכים בשיתוף עם התושבים הפלסטינים, הפגנות ופעולות מחאה באזורי בניית הגדר בהם יש טענות לפגיעה חמורה במרקם החיים של הפלסטינים, או לשיקולים מדיניים פסולים בבניית הגדר והפקעות קרקע מיותרות.
...
החל משנת 2006 בימי שישי כל שבוע יוצאות הפגנות מהכפרים מעסרה, בילעין, ניעלין ומוקדים נוספים.

Основное сопротивление (включая подачу исков в багац, из-за чего забор сейчас такой идиотской формы) оказывали леваки, вы их даже не упомянули - немного однобоко получается.

--
ILP

[svyatogorodski]

На левых шари клал с прибором. А правые мешали реально. У левых это не был сектор, мне некому выписать счет.

Вот например потом было намного хуже левые анархисты против забиора приезжали и ломали его регулярно, делали стычки с солдатами. За ними стоял кто? Ну может хадаш, и то вряд ли. И где они сейчас. Они и заказчики? Кому счет выписывать? А за правыми стоит известно кто. И они все в шоколаде, при власти, думают так же, и за ваш же счет сделают то же самое еще раз.

[integerlinearpr]

Вы определитесь. Или "На левых шарик клал с прибором, а правые мешали реально" или "бульдозер шарик их (правых) не послушал (в вопросе забора)", нельзя же одновременно.

Анархисты мне пофигу, это просто психи, собственно за свои дела они уже от солдат получили.
Реальный ущерб нанесли те из-за кого он выглядит так, нет никакой continuity, и поэтому все поселения в блоках "грозди на стебельках подъездных дорог".


У левых это не был сектор, мне некому выписать счет.
Как раз та самая старая элита, которые государство это мы. Общественный договор, золотой век. Проверить это очень просто - посмотрите чем занимались потомки Даяна (жены, дети и т.п.).
דיין הייתה חברת המועצה הציבורית של ארגון בצלם.[8] Рут
דיין החלה את הפעילות הציבורית הענפה שלה במנהיגות תנועות שלום ("בת שלום", "המרכז הבינלאומי לשלום", "המועצה לשלום וביטחון") ובהרצאות. כמו כן פעלה בחוגי מעמד האישה, פעילה באגודות נשים, זכויות אדם וזכויות הומואים ולסביות. Яэль

Все эти организации подавали или помогали подать те иски, типа боролись за права палесов.

--
ILP

[svyatogorodski]

Все эти организации являются мерец и влево. Я не запомнил чтобы после второй интифады они кого-то там представляли. Так же как они, например, были против итнаткута - почему, а потому что это нарушение договора с палесами, надо все длеать по договорам а не односторонне. Меня )и других) не удивляло, что им пофиг безопасность ради политики, но они и там ни на что не влияли и реально не мешали. А праваки мешали итнаткуту еще как.

Забор такой не поэтому. Шарик (по крайней мере на словах) давал его как чисто техническое средство, а не будущие границы чего-то там. И строили его этапно, а не сразу, и планировали тоже. И не забудьте чтон это делали в спешке после такого количества терактов которе у меня в голове не уложилось. Но вот идейным было пох - самым левакам и куче товарищей справа, куче.

[integerlinearpr]

К сожалению, про забор вы ошибаетесь.
Про место на скриншоте википедия пишет:
בזמן האינתיפדה השנייה בשנת 2003, החלה ישראל בהקמתה של גדר הפרדה, שתחצוץ בין השטחים שבהם מתגוררים הפלסטינים ביהודה ושומרון ובין השטחים הישראלים. באזור שערי תקווה, מאחר שההתנחלויות והיישובים הפלסטינים קרובים ואין רצף טריטוריאלי לשום צד. משולש הכפרים עזון עתמה ובית אמין וסניריא היה אמור להישאר בצד הישראלי של הגדר, אך בספטמבר 2004 הוחלט כי יהיה בתוך שטחי הרשות[11]. משולש הכפרים בותר על ידי הגדר, תוך איבוד חלק מהשטחים החקלאיים שלהם. הכפר עזון עתמה מנותק משאר הגדה המערבית על ידי גדר ההפרדה תוך השארת שערי תקווה בצידו ה"ישראלי" של המכשול (אך מוקפת בשלושה צדדים על ידי הגדר)[12]. הדרך היחידה המקשרת את תושבי הכפר עם שאר הגדה היא שער בגדר - "מחסום עזון עתמה", שפתוח רק בשעות היום[13].

Хотели более прямой формы, передумали по мотивам решения багаца (haaretz).
קטע של גדר ההפרדה, שנבנה מזרחית לעיר טייבה, ייהרס וייבנה מחדש כדי להעביר את הכפר חירבת ג'בארה לשטחי הרשות הפלשתינית - כך מסרו אתמול מקורות במערכת הביטחון. הקטע, באורך של כ-6 קילומטרים, משתרע בין הכפר עיזבת שופא ועד ליישוב סלעית; הוא ייבנה מחדש בסמוך לפאתי טייבה. החלטת מערכת הביטחון להרוס את הגדר התקבלה אחרי דיון מיוחד שהתקיים בלשכת ראש הממשלה אריאל שרון, בנושא הקלות אפשרויות לפלשתינאים. אתמול נודע גם כי בעקבות הפסילה בבג"ץ לפני כחודשיים של תוואי הגדר באזור כביש 443, תקורב הגדר לקו הירוק - ושטח של כ-14.5 אלף דונם יתווסף לקרקעות בצד הפלשתיני.

Как техническое средство? Удлинение маршрута и приближение к деревням мягко говоря не помогает его охранять, так что не аргумент.

--
ILP

[svyatogorodski]

Мне сдается что этим палесам по эту сторону забора не спешили давать гражданство...

Также как я недавно какого-то правака (жаль забыл имя) по радио слушал, и он на голубом глазу рассказывал, что не давать въезжать палесам не ршеит всех проблем, у нас есть 400Ктаких в Иерусалиме... Блядь, единый неделимый называется. Ты ж им сам гржаданстов давал, мудак. Какие они теперь палесы? Они теперь твои типа граждане...

[integerlinearpr]

В Барте же это как-то решили? Они тоже после зеленой линии, внутри забора и без гражданства. Как-то функционирует все это, не то что это неразрешимая задача.

В Иерусалиме у них не гражданство, а постоянное резидентство. Никакие они не граждане, собственно гражданство там может у пятой части, раньше не брали, сейчас очереди и дают мало. То что думают они то же, что их братья на берегу - разумеется, тут не поспоришь. Независимо от этого, единый-неделимый с Исауией безо всякого забора, зато с линчем если заедешь это конечно смех сквозь слезы, не знаю кто в это верит.

--
ILP

[svyatogorodski]

Не знаю, как они решили. Но это наверняка большой политический риск - просто отличный аргумент хоть какому-нибудь обаме, когда ему надо к чему придраться (про врагов в оон и мус я не говорю)..

А по факту у вас вопросов много, и идей как не надо, так что а давайте и ответ предложите раза. Гражданство палесам, трансфер, или то что с гарантией назовут апартеид (аннексия без гражданства)? Что вы предпочитаете?

[integerlinearpr]

В 2004? Тогда ни Обамы, ни МУС не было, на ООН плевать было.

Ничего конкретного я вам не могу предложить, разве что некую идеологию как я на это смотрю, для этого начну издалека.
Как правило реальные действия Израиля (а не воинственная риторика его лидеров) очень осторожные (если не сказать символические) и этим часто разочаровывают "ястребов" в нем и за его пределами - почему не бомбим похороны террористов на территориях когда они там все с повязками и со стволами? почему трансфера не делаем? почему хан-эль-ахмар расширяется, а не снесен? почему в Бейрут не входим? и еще много чего, сами легко назовете.
Действительно, законы написаны, целесообразность очевидна, чего же сидим сложа руки?

Ответ: Израиль абсурдно слабое государство. Чтобы сделать все это у него или просто нет ресурсов (Бейрут) или нет ресурсов справиться с немедленными последствиями (все остальное). Во всех своих аспектах - внутренних, внешних, военных, дипломатических. Невероятная зависимость (по сравнению с которой героиновая меркнет) от Штатов, и "сжимающееся кольцо" в международном положении и общественном мнении (очень хорошо видно по английской википедии, сколько там статей про бедных палесов появилось буквально в последние годы). К тому добавим маленькую, слабую и глупую армию с безумной зависимостью от дорогих игрушек, неготовность общества к хоть каким-либо потерям - опять же, этот ряд можно долго продолжать.

Ограничения внешнего характера столь жестки, что даже если отпустить все ограничения внутреннего (морального) характера - пространство для маневра все равно очень мало и со временем сужается. От шестидневной войны мы плавно пришли к тому что первыми нападать нельзя, оккупировать ничего нельзя и отовсюду надо как можно скорее выходить. ירידת הדורות неслабая, мягко говоря.

И что же делать? Нужно выбрать нормальное правительство и уделить пару каденций наращиванию силы. Восстановить отношения с демократами, для понта какой-нибудь микро-мирный процесс сделать - главное чтобы он сорвался по вине палесов. Пингвинов призвать и армию расширить, как следует перетряхнув ее верхушку. Активизировать связи с восточно-европейскими странами, а то нас по сути в ЕС одна Венгрия от санкций спасает - нехорошо. Придумать что делать с МУС - шантаж компроматом, убийства, что угодно - но проблему решить. Об этом можно много писать, мысленно добавьте те меры которые вы хотели бы чтобы правительство сделало бы для наступления процветания. В общем, turn the tide.

И вот тогда, когда появится сила и возможности, можно соизмерив действия с их последствиями сделать что-нибудь веселое типа трансфера, если сил хватит.

Что до того что сейчас, лично я пока что вижу (это не предложение, я не хочу чтобы это немедленно сделали - это то как выглядит будущее если ничего не делать) только что-то типа 2г2н, так как сейчас уже примерно все страны (включая половину Европы) ПГ признали и я не вижу ситуации когда
А) хоть одна страна его рас-признает обратно
Б) тренд поменяется и перестанут новые признавать (он скорее усиливается).
Раз уж все равно ПГ будет (если его признают все страны кроме Штатов и Микронезии, оно считай уже есть), не лучше ли чтобы оно было на наших условиях, с минимум территории и опасности для нас?
Вот когда силы появятся, можно будет и альтернативы рассмотреть.

--
ILP

[svyatogorodski]

Сдается мне что это все кремлевские мечтания. Израиль не может быть самодостаточным как большая держава - ресурсы, нефть, электорника, самолеты... Даже такие страны как иран и раша очень долго под санкциями плохо тянут, а Израилю видимо просто объективно ну никак. Значит надо быть в чьем-то лагере, а не типа независимая сверхдержава - запад или раша. Ны, вы сами понимаете, тут выбора нет. Ну да, можно на западе наверное выбить себе побольше автономии (незабесплатно), но не то что вы пишите...

Реальные варианты с трансфером мне видятся только в случае дикой региональной войны здесь и большого балагана во всем мире в параллель с этим. Крайние поселены нацелены на медленный трансфер, выдавливание. Да только они это 20 лет обещают и нихера сделать не могут. Зато на охрану мудаков уходят дикие ресурсы. И что они признают свои ошибки? Нет, как ослоиды, рвутся дальше в том же духе - не получилось вытеснить палесов в самарии, давайте заселим обратно газу, добавим фронт, тогда у нас сразу все везде получится...

[integerlinearpr]

Иран тянет просто отлично, нас на колени поставил и уже топор палача (ЯО) достал. Россия тоже в общем не кашляет, в Украине она завязла не из-за санкций совсем. Этот довод мне непонятен.
Автономию на западе выбивать жизненно необходимо, иначе крах. Не факт, что это так дорого встанет, можно просто наращивать торговлю в т.ч. оружием.

Про дикую региональную войну - в целом верно. Именно поэтому нужно набирать силы, чтобы в нужный момент ее или развязать, или быть к ней готовым, сейчас-то мы и близко не готовы. Война это не цель, а инструмент, продолжение политики другими средствами. Некоторые задачи иначе не решаются. Поэтому надо сознательно к ней готовиться, как часть большой стратегии - а не пускать дело на самотек и просто всеми силами ее избегать, как это делает дядя Сэм, который дико боится эксалации все равно и скоро ее получит.

Так уж и нихера сделать не могут? Приличные территории от них освобождаются, можете погуглить palestinian displacement. Сколько на их охрану ресурсов вопрос сложный, интуиция подсказывает что даже если все форпосты убрать - сильно меньше их не надо будет...

--
ILP

[karpion]

План хороший. Но помнится, ЮАР не выдержала санкций, хотя не имела ни военной, ни террористической угрозы. Сможет ли Израиль выдержать санкции, если они коснутся внешней торговли?

Я думаю, надо дождаться, когда В.Зеленский очистит Украину от хохлов; и эвакуировать туда евреев из Израиля. А Третий Храм построить в Новом Иерусалиме.

[integerlinearpr]

Нет, не сможет выдержать санкции, в текущем виде точно. Поэтому и надо работать над увеличением resilience экономики, усилением партнерства с другими странами и т.п.

Я не приветствую такие выражения.

--
ILP

[karpion]

А с кем именно можно усилить партнерство? Со странами БРИКС?

Какие выражения Вы не приветствуете?

[integerlinearpr]

Со странами Восточной Европы, членами ЕС и не только.

"очистит Украину от хохлов" вот такие не приветствую.

--
ILP

[haimpiserman]

Ультра левые были против забора, т.к он мешал их мечте о дукиюме и государстве всех граждан, а для правых забор был как серпом по яйцам, потому что проходил по зеленой черте и устанавливал границу Израиля на практике, т.е. разрушал их мечты об анексии западного берега.