це так смачно, що я знову не можу не перепостати!

[svitovyda]

Дискусії про "етичні/неетичні" контрацепцію, штучне запліднення, аборти, ні до чого не ведуть, поки немає щирої дискусії, а ЧОМУ частина людей із будь-якого віросповідання або ідеології викристалізовує з них саме те, що буде обмежувати інших? Чому даси одним, до прикладу, Маркса в руки - і виходить шведський соціалізм, а в інших - концтабори та

Comments

[svitovyda]

яка різниця перед ким? перед собою! є така річ, як прийняття рішень з усвідомленням відповідальності за них. ти можеш ставитись до життя як до стихійної рулетки, в якій нічого не можеш змінити і навіть свої вчинки трактувати як випадкову чи вище дану (чи вищими правилами визначену) дію в твоєму житті, і тому не бачити подіїї навколо себе наслідками своєї діяльності. а можеш робити вибір, усвідомлюючи, що міг зробити інакше, і результат був би інакшим. ось що за відповідальність має бути в кожної повноцінної людини. а от що таке ота твоя совість в твоєму розумінні і при чому тут вона до відповідальності - мені не ясно, і не сильно знати хочеться (особливо якщо ти побачив в тексті якесь чарівне слово типу "аборт" і читаєш цю статтю виключно через призму ставлення до нього. заміни всі приклади в статті на зайоби невзорова про те, що кінний спорт - це знущання над кіньми, і прочитай ще раз).

якщо ти бєшано б'єшся в любий фундаменталізм - ти знімаєш зі себе будь-яку відповідальність ПЕРЕД БУДЬ_КИМ і перед собою - теж.
та навіть не відповідальність: ти просто мізки виключаєш і не намагаєшся подумати що і чому маєш робити. "в мене є мій бог і він мені каже робити ось це ось так" - і все. чому носити одяг з різних тканин - все-таки можна, ковирятись в чужих скалках, не бачачи своєї колоди в оці - можна, а аборти - ні (хоча всі ці речі однаково прописані в біблії)? - якщо відповідь "бо мені так бог сказав і все!", значить в дискусії про те, чи носити одяг з різних тканин і чи робити аборти ця людина не приймає участі, бо за цим ЇЇ богом стоїть "я боюся змін, я боюсь відповідальності прийняття рішень, я взагалі боюсь цього життя, заведіть мене в якийсь стрій (православний, комуністичний, невзоровський, скрумівський), видайте розпорядження і я буду по них жити, принагідно ламаючи всіх невірних".
а питання про аборти, одяг, знущання з коней і т.п. - надто важливі, щоб при їх обговоренні враховувати чиїсь неполіковані внутрішні страхи.

[dzida]

Якраз я намагався не зациклюватись саме на абортах. Гаразд, а чому б нам аборти в тексті не і справді замінити, але не "мордуванням коней", а ось таким. Наприклад, я хочу мати можливість пристрелити якогось дибіла, чия поведінка здалась мені неприпустимою. Який мені несподобався, простіше кажучі. Або складніше - у мене був вибір - вбити дибіла чи дозволити йому вбити мою дружину. Я цілком усвідомлюю всю тяжкість і відповідальнісь такого вчинку, готовий до того, що родичі і друзі того дибіла спробують вбити мене, і взагалі, можливо, буду тяжко переживати і каратись через скоєне. Питання - чому влада не дасть мені спокій, аби я сам розбирався зі згаданими проблемами, а тягне мене до буцегарні і до суду, тобто для мене крім докорів сумління наступають цілком реальні правові наслідки?

Біблію я не дуже котірую єслішо )

Щодо абортів скажу таке - як хоч і вважаю їх безумовно вбивством у випадку, якщо дитина була жива на момент операції, але заборону абортів кримінальним кодексом доцільною не вважаю. Чому - окрема тема.

[svitovyda]

"Наприклад, я хочу мати можливість пристрелити якогось дибіла, чия поведінка здалась мені неприпустимою. Який мені несподобався, простіше кажучі ... Питання - чому влада не дасть мені спокій"

ну і в чім проблема? ти усвідомлюєш, що він тобі не сподобався. ти усвідомлюєш, що він ТОБІ не сподобався. або він загрожував тобі. до чого тут пост Бегемотика?

Твоє питання - з зовсім іншої опери. Чому влада щось там? - та бо вона складається з таких же людей, як і ти і той урод. а уродів більше, тому їх і у владі значно більше. але знову-таки - до чого тут сабжект?

[dzida]

хм... чому це він обов’язково дибіл? тому що я так вирішив? може це я дибіл і неврівноважений псіх? :)

а проблема, як сказав, в тім, що мене притягують до крим. відповідальності. а я питаю - навіщо? і взагалі - чому мені нав’язуть, що вбивати - неможна?

я не зрозумів, якщо уявити якусь ідеальну владу, без уродів, то вона крим. відповідальність за вбивство має скасувати?

[svitovyda]

це все карашо, но знову-таки: до чого тут сабжект мого поста?

"я не зрозумів, якщо уявити якусь ідеальну владу, без уродів, то вона крим. відповідальність за вбивство має скасувати?" перечитай пост, перечита

повторюю, з виділеннями:

якщо відповідь "бо мені так бог сказав і все!", значить в дискусії про те, чи носити одяг з різних тканин і чи робити аборти ця людина не приймає участі, бо за цим ЇЇ богом стоїть "я боюся змін, я боюсь відповідальності прийняття рішень, я взагалі боюсь цього життя, заведіть мене в якийсь стрій (православний, комуністичний, невзоровський, скрумівський), видайте розпорядження і я буду по них жити, принагідно ламаючи всіх невірних".
а питання про аборти, одяг, знущання з коней і т.п. - надто важливі, щоб при їх обговоренні враховувати чиїсь неполіковані внутрішні страхи.

ВСІ рішення мають прийматись, враховуючи факти, доцільність, ефективність, а не чиїсь страхи, прикриті ідеологією/вірою і т.п.

ідеальної влади не буває, і шо тебе на ту владу заклинило! влада - це ми - 500 раз треба кожній людині це написати! влада - це такі ж як ти, які організовують твій лад. ти на них можеш і маєш впливати. і владу не міяє наш народ з тих же страхів брати на себе відповідальність - за свою бездіяльність хоча б. ну це ж влада винна, що я погано живу! нє, я не піду на роботу, не буду робити власне підприємство, дайте мені мою пляшку горілки, бо моє життя погане, бо вся влада погана.

[flashjet]

якщо в таких питаннях не враховувати чиїсь страхи і т.д., тобто моральний аспект, то що тут взагалі обговорювати? От в нас є гуманне суспільство і кажеться, що людей вбивати НЕ можна, хіба з метою самозахисту (хоча Біблія нн допускає ніяких взагалі виправдань). Тоді і люди мають усвідомлювати, що аборт робити НЕ можна. Але. Є перший аспект. Раз в нас вже є гуманне суспільство, то як же тут можна не враховувати мораль? Це просто парадокс тоді. Далі. Якщо вагітність та народження дітей (а там і обов"язковий материснький інстинкт, ми ж не роботи) - така справа, що відбувається з залученням гормональної, фізіологічної та бозна-яких ще функцій організму, то тут просто неможливо не враховувати страхи. Особливо якщо потім народ намагається виправдати свій вчинок. По-любому рішення зберегти або позбутися дитини базується на наших інстинктах, природніх бажаннях, страху, що твій рід припиниться і тебе ніби й не було на Землі, або що діти зіпсують тобі все життя.

Ок, я запізно встряла, а ви тут ще й такі розумні речення писали, що може мої слова здадуться дурними.

Про владу, до речі. Тут так само замкнене коло. Бо якщо є правила в суспільстві, то треба їх виконувати, контролювати виконання. Чим тяжча провина, тим тяжче покарання. Варто тільки правильно розставити пріоритети, що можна і що ні. Але якщо ми схочем вбивати якого-небудь дибіла, ну то нехай погодимося, що його сім"я має право так само прибити нас. По меншій мірі. Але тоді це вже не суспільство а просто хаос.

[svitovyda]

я перепрошую, але прошу не плутати хуй з пальцем. чиїсь НЕРАЦІОНАЛЬНІ страхи - це не моральний аспект. грубо кажучи: я боюсь бути вбитою - тому буду проти того, щоб хтось когось просто вбив, сказав "я захищався" і лишився ненаказаним. але я для того не буду кричати "давайте всім чоловікам зв'яжемо руки" чи "давайте наказувати за любе вбивство без розбору". я хочу зібрати різних людей і вирішити, якими законами і як вирішувати ситуацію з вбивствами, щоб і захистити себе можна було, і заборонити вбивати.

і, знову-таки, відчуття в мене таке, що більшість людей вичитують в любому тексті якісь свої маркери, трактують їх по своєму і намагаються з ними сперечатись. ТУТ НІХТО НІЧОГО НЕ ПИСАВ НІ ЗА НІ ПРОТИ МОРАЛЬНОСТІ, БІБЛІЇ, АБОРТІВ, БОГА, і ще купу всякої всячини. тут дивуються, ЧОМУ ОДНІ ЛЮДИ ПРОЧИТАЛИ БІБЛІЮ І РЯТУЮТЬ ІНШИХ ЛЮДЕЙ, А ІНШІ - ВБИВАЮТЬ, ЧОМУ В ОДНИХ ЛЮДЕЙ МАРКС ПРИВІВ ДО ШВЕДСЬКОГО СОЦІАЛІЗМУ, А ІНШИХ - ДО КОНЦТАБОРІВ. чому одні люди, що б їм не потрапило в руки і голову використовують це тільки для того, щоб обмежити інших людей, а інші - щоб зробити собі і іншим добре. і в тому і в тому випадку обмеження людей не уникнути, але коли хтось це робить тільки задля того, щоб інших обмежити і самоствердитись чи втекти від можливого вибору і відповідальності за нього - це не правильно.

і лікар і садист роблять людям боляче. тільки от лікар - лікує, а садист - просто б'є. і от з лікарем я буду говорити - чи дійсно потрібно мені терпіти цей біль, чи не можна якось його уникнути чи пом'якшити, які причини саме для такого ведення лікування. а от таварища садиста я просто так, звиняйте, слухатись не збираюсь - хоч би він розповідав, що він знає як лікувати і т.п.

[flashjet]

я відповідала на конкретний пост, а не на найперший.
Про сакраментальне питання ЧОМУ? - щиро кажучи, імхо, тут і думати довго не треба. У кожного свої мурахи в голові. Ми всі оточені своїми батьками, друзями, вчителями, книжками і так далі. Нам дається певний характер при народженні і людина під впливом багатьох факторів ціле життя, аж до смерті будує і будує свій світогляд. А потім виходить так, що , читаючи книжку, кожен бачить описане по своєму. Аби знати ЧОМУ - треба бути або богом, або якимось геніальним хіміком/фізиком/генетиком/філософом. Проте чомусь так думаю, що у садистів та геніїв-вчених таки може бути спільний "поштовх", власне, до садизму чи науки. Кожна людина є егоїстом, в більшій чи меншій мірі. А якщо ти маєш владу (чи ти чиновник чи просто дядя Вася, котрий єдиний на селі вміє читати), то можеш свої "геніальні" домисли впроваджувати в життя в певному суспільстві. І у кожного знайдуться свої "споживачі". Або можна й заставити народ бути прихильником, наприклад, партії комуністів.
Загалом, пост хороший, квінтесенція думок будь-якої людини, хіба крім виражених педантів. Бо зараз, особливо, всі хочуть бути такими вільними, аби їм не морочили голову, і при чому не бути частиною стереотипу. Але, імхо, про правила, заборони та все інше - ми, як згуртоване суспільство все рівно до цього б дійшли. Бо кожен окремо не є настільки самодостатнім аби жити у своєму власному світі. А комусь і легше, якщо його приймуть у партію чи секту і жити за тими правилами (ну бо, знаєм, ознакою суспільства є такий собі кодекс правил поведінки) будуть казати як треба робити. Завжди можна видати себе за безправного раба, виключити мізки та відмазуватись, в разі чого, що мені запудрили башку чи я був ревним прихильнпиком, щиро вірив у їхні теревені. Така поведінка є також частиною інстинкту виживання. Примазатися до сильнішого і виїдждати на ньому.
Ну, я думаю, така відповідь все рівно вас не задовільнить.

[svitovyda]

"я відповідала на конкретний пост, а не на найперший" - взагалі-то, цей конкретний пост є перепостом першого. з коментарями.

і питання "чому" тут задаються не для того, щоб знайти відповідь, а для того, щоб сказати: мене не цікавить, чим ти/ви/він/вони прикриваєшся - богом, моральністю, вірою, інтересами тушканчиків в зімбабве - я не дозволю тобі вирішувати чиюсь/мою долю доти, доки не перевірю чи ти лікар, чи садист в даний конкретний момент. я не вірю в бога людей, які читаючи книжку де написано заборон і негативів вдвічі менше, ніж "полюби ближнього" і "не суди", кричать і впроваджують тільки негативи. я не вірю в моральність, яка теж кричить тільки негативами, та щей вибірковими. розберіться зі своїми комплексами і страхами, а тоді вже лізьте до когось в душу. і тіло, і ліжко.

[svitovyda]

"Щодо абортів скажу таке - як хоч і вважаю їх безумовно вбивством у випадку, якщо дитина була жива на момент операції, але заборону абортів кримінальним кодексом доцільною не вважаю. Чому - окрема тема." вот про те і йдеться: ти думаєш, ти вважаєш, ти зважуєш і приймаєш рішення. ти не намагаєшся нав'язувати комусь щось "бо...!".

а про це і йдеться.

твій приклад замінити знущання над кіньми - некоректний. бо знущання над кіньми - це міф, який придумав дуже мудрий чувак і на нього повелось дуже багато дебілів, які замість того, щоб завести багато своїх клубів і займатись в них кіньми по пареллі, оголошують всіх спортсменів ворогами і часто роблять шкоду коням. ВВАЖАЮЧИ ПРИ ТОМУ, ЩО РОБЛЯТЬ ДОБРЕ, ПРАВИЛЬНЕ ДІЛО! - тобто ні за яке зло не несуть відповідальність. а твій приклад - це проста твоя ситуація, в якій ти сам приймаєш рішення.

[dzida]

А от і ні! :)
Я не вважаю доцільним вводити кримінальну відповідальність за аборт (як за вбивство), бо, наприклад, не можу відповісти на питання, чи слід вважати винною у вбивстві з необережності жінку, у якої стався викидиш через те що вона тягала щось важке. Це лише один з можливих прикладів, проблема є набагато складнішою, ніж, як мені здається, уявляє більшість чоловіків, які висловлюються за заборону. Але я ніколи не визнаю що жінка чинить правильно і має право так чинити, коли свідомо йде на переривання "небажаної вагітності".

А ось католики, вважаю, чітко і ясно висловили свою позицію з приводу цієї проблеми...

Хе... там в оригінальному тексті прокоментували - "a może warto wprowadzić ekskomunike za pedofilje?" Słusznie :) Але то вже інша проблема.

[svitovyda]

тавариш, наша дискусія виглядає приблизно так: "не обов'язково створювати платне пз, щоб заробляти гроші. і необов'язково використовувати платне пз, щоб отримати добру якість. он є багато прикладів відкритого пз, яке є і якісним, і виробники якого заробляють багато грошей" а ти мені "я поставив у себе опенофіс і після того моя вінда впала, мікрософт - уроди".

[dzida]

Думав кілька хвилин, так і не вловив зв’язку із відкритим та платним пз...
Це напевно якось стосується відповідальності? Якщо ставиш оупен сорс - то робиш це на свій страх і ризик, там так і сказано навіть :) Щось таке?

[svitovyda]

коли хтось каже, що а відноситься до б як ц відноситься до д, це взагалі не означає, що між а і ц, а і д, б і ц, б і д є хоч якийсь зв'язок.