Ларчик Пандоры, или чем дальше, тенм любопытственнее.

[svetlyachok]

Ольга meshuga80 Шихова нашла в журнале директора центра "Почемучка" Светланы следующий пост. Из него следует, что директор центра является поклонницей творчества создателя и главного гуру и идеолога "Синтона" Николая Козлова и уже около года - активной участницей и пиарщицей тренингов Даши-Достигаши.

Дублирую текст: "
Впервые книга Николая Козлова "Как

Comments

[irsam]

"Что, запретить людям гадать?
Запретить мистицизм? религию?"
Вот Вы сами на свой вопрос и отвечаете, почему книги Козлова никто не изъял из свободной продажи.
А по поводу судебных процессов о возмещении морального вреда, причиненного в ходе тренинга... Звучит, как по мне, несколько утопично. Особенно для такой страны, как Россия.
Да и потом, если пострадавший от тренинга попадает в реабилитационный центр как бывший участник деструктивного культа, или, того хуже, в психиатрическую клинику, допустим, с неврозом - Вы действительно думаете, что такой человек обратится в суд о возмещении морального вреда? Или что это сделают его родственники?
Лично мое мнение - то, что делает Даша-Катя-Достигаша в интернете, в частности, флешмобы по планированию с детьми и повышению успешности женщин, особенно в контексте Инфобизнеса, если отбросить обвинения в культах и психологических манипуляциях, всего-навсего финансовая пирамида. МММ, я надеюсь, Вам знакомо? Возможно, Вы также слышали о Гербалайфе? Косметике Орифлейм, Мери Кей? Неплохая, кстати говоря, косметика. Полезная. Но вот распространяется таким образом, не через магазины, а методом прямых продаж.

[vlada_lad]

Про Козлова - нет не отвечаю.

А почему - не обратится? как раз наличие диагноза - отличный довод для обвинения... Еще я бы поискала международного опыта. Если психокульты существуют, то вряд ли только у нас. Известны прецеденты судебных разбирательств?

Метод прямых продаж тоже не запрещен. :)
Как раз хороший пример - некоторые организаторы финансовых пирамид у нас осуждены как мошенники.
"Авон" и прочие акулы сетевого маркетинга - нет.

Зачем все смешивать?

Считаете что-то настолько преступным, что это надо запрещать в учебных заведениях и вводить запреты на профессию - тогда надо обращаться в суд.

Все остальное - просто обмен мнениями.

[irsam]

По-моему, смешиваете как раз Вы.
Разговор шел не о запрете в учебных заведениях, а о том, что применение используемых техник приводит к непредсказуемым и опасным результатам - даже на взрослых, не говоря уже о детях.
А пассаж о запрете на профессию я совсем не поняла: какую именно профессию Вы имеете в виду?

Хм, посмотрела бы я на Вас, если бы Вы, выписавшись из реабилитационного центра, пошли в суд с жалобой на тех, в чью деятельность Вы ввязались добровольно - поначалу. Насчет прецендентов судебных разбирательств - мне тоже интересно.

[meshuga80]

Да, известны прецеденты судебных разбирательств, очень даже. Только не в России.
More than 30 lawsuits were filed against Lifespring for charges ranging from involuntary servitude to wrongful death. The suits often claimed that the trainings place participants under extreme psychological stress in order to elicit change. The group had to pay out large amounts of money to participants who required psychiatric hospitalization and to family members of suicides [4]. The first jury decision came in 1984 in which Deborah Bingham testified she'd been in a psych ward for a month after attending two Lifespring courses and was awarded $800,000. Gabriella Martinez testified that she heard her trainer's voice in her head the night she swallowed a bottle of sleeping pills; Lifespring settled out of court[citation needed].

In 1993, Pittsburgh lawyer Peter N. Georgiades won a $750,000 settlement for a Lifespring trainee who was institutionalized for two years following Leadership training. [4]

In 1982, the family of David Priddle accepted an undisclosed sum when they sued Lifespring after he jumped off a building; Artie Barnett's family also reached an out of court settlement, when Barnett, who couldn't swim, drowned during a Lifespring event. Gail Renick's family received $450,000 after she died from an asthma attack during a training session. She had been led to believe her medication was unnecessary.
Это из Википедии.

[meshuga80]

По поводу Синтона - погуглите про Илью Рахманова. Это молодой человек, которого в Синтоне, по всей вероятности, довели до суицида.

[maiglockchen]

я ниже написала комментарий про то, что финансовые пирамиды никакого отношения не имеют к сетевому маркетингу. вот поэтому и сидят построители пирамид, потому, что они преступление совершили, а в сетевом маркетинге нет никакого состава претупления, это просто способ сбыта. http://svetlyachok.livejournal.com/372181.html?thread=6152661#t6152661

[vlada_lad]

Просто автор комментария выше через запятую упомянула и МММ, и Мэри Кей.
Поэтому и я написала про финансовые пирамиды и сетевой маркетинг.

[svetlyachok]

Я не могу добавить много к словам Ольги Мешуги. Мне только бросается в глаза ваше настойчивое желание хоть кого-нибудь осудить. Отмечу, что изначально вы пришли в мой журнал осудить меня и Ольгу - за якобы клевету. Теперь настаиваете на осуждении другой стороны.

Мне кажется, это тупиковый путь. Я согласна с Ольгой - информация - основание для принятия решения. Если кому-то не страшно доверять подобному человеку своих детей - это его выбор и его ответственность. Однако не помешало бы организовать профессиональную экспертизу - педагогическую и психологическую - деятельности той же Почемучки.

Пока это по тем или иным причинам невозможно - нужна информация.

[vlada_lad]

Не рискнула бы судить о намерениях человека, с которым беседую впервые в жизни.

Тема мне кажется интересной, в дискуссия - незавершенной.

Если дискуссия академическая, профессиональная, то многого недостает. Мои основные вопросы пока остались без ответа.

1. Определение "психокульта".
2. Критерии отнесения к психокульту.
3. Аргументы о том, что определенные подходы подпадают под это определение.
И далее, вплоть до конкретных лиц.

Вместо этого применяется жесткая схема.
Примерна такая:

1. Тоталитарная секта, культ - это плохо.
2. Психокульт = секта.
3. Синтон и прочие = психокульт.
4. Некто когда-то был причастен к прочим - ужас! Ату его!

Аргументов на каждом шаге нет.
Идут ссылки на авторитеты - в лучшем случае.

Либо - на анонимное "большинство специалистов", в стиле "все так думают".

Я как раз не являюсь заинтересованным лицом.
По первым страницам, честно говоря, мне не очень хочется читать ни Хассена, ни Козлова.

Термин "психокульт" у меня вызывает сомнения своей оценочностью. Опять же, если у Хассена (или еще где-то) есть отчетливое определение, то было бы уместным его привести.

Отсылать меня читать всю книжку / книжки самой - считаю не совсем правильным.
Основные термины должны быть известны тем, кто ими пользуется.

[svetlyachok]

Не кривите душой. Вы - лицо заинтересованное, раз вы член команды "инфобизнес".

Для меня неочевидно, почему из-за того, что вам не хочется по тем или иным причинам прочесть базовую рекомендованную книгу, Ольга и я должны отрывать время от работы и семьи, и разжевывать вам эти основы.

Ваш подход - типично дилетантский (ничего личного). У меня складываеьтся впечатление, что вы, скорее, "хотите об этом поговорить", чем выяснить как реально обстоят дела.

Я час назад вернулась с работы, и потратила массу времени на чтение комментариев Ольги. Так вот - она дала вам всю необходимую информацию для дальнейшего углубленного изучения. Критерии, определения, цитаты и ссылки на прецеденты. А от флуда увольте - очень много времени впустую пропадает.

[vlada_lad]

В переводе это означает: аргументов нет.
Когда есть - их просто предъявляют.

Кроме того, я "наездоустойчива".
К навешиванию ярлыков тоже спокойно отношусь.
Тем более что со мной это намного труднее проделать, чем с Дарьей.
И в-о есть, и научные публикации, и даже опыт чтения лекций.

А в ответ на неоднократные призывы к рациональной дискуссии вижу одну риторику.

И Ваш подход выглядит намного более авторитарным, чем в ЖЖ Дарьи. Можно почитать и сравнить.

В общем, придется еще у себя в ЖЖ что-нибудь написать.
Тема серьезная.

[maiglockchen]

эээээээ, простите, но прямые продажи и финансовые пирамиды - совершенно разные вещи по своей сути... я понимаю, что дискуссию о другом, но не смогла пройти мимо. финансовые пирамиды, типа ммм - это проценты на вклады за счет вложений других людей. поэтому это и есть пирамида, чтобы я могла получить дивиденды, должно прийти 2 новых вкладчика, а чтобы они получили - еще 4 должно прийти. это делание денег из воздуха. прямые продажи тут вообще не причем. Наверное, вы сетевой маркетинг имели ввиду? так и он никакого отношения не имеет к пирамидам финансовым вообще.Это просто способ сбыта, вот и все. Без всяких финансовых вложений и денег из ниоткуда. Все выплаты в рамка сетевого маркетинга включены в стоимость товара, это все порядка 40 процентов к изначальной себестоимости, обычно при магазинной продаже эти же 40 процентов уходят на аренду, транспортировку и т.д. Так что никаких денег из воздуха там нет. И более того, далеко не все компании, работающие методом прямых продаж (не через магазин, а напрямую клиенту) имеют сетевую маркетинговую организацию сбыта. Есть такая вещь, как одноуровневый маркетинг, например, да и вообще, разные есть варианты.

[mirta_elena]

видимо, имелось в виду,что как в финансовые пирамиды, так и в сомнительные психотренинговые структуры, так и в косметические сетевые структуры привлекаются новые члены методами агрессивного сетевого маркетинга

а так, Вы правы, финансовые пирамиды грохнутся обязательно,просто в силу используемой схемы финансирования, а вот о психокультах и косметических сетях это вовсе сказать нельзя, они процветают весьма и весьма долго....

[maiglockchen]

я бы все же так не обобщала. я согласна, что в некоторых сетевых маркетинговых структурах очень агрессивные даже не знаю, как это сказать, методы привлечения, как раз гербалайфовская тусовка и те структуры, куда она вся перешла, этим очень грешит. более того, они очень агрессивны в отношении штатных сотрудников, моя подруга собеседовалась к ним в штат, офисным сотрудников, сказала, что все это промыванием мзгов попахивает, я тогда же посмотрела их сайт, как работодателя, и меня не удивило, что их сетевики такие агрессивные. Но далеко не все компании, работающие методом прямых продаж, так работают. Я знаю это немножко изнутри и знакома с тренингами продаж разных подобных компаний или с их принципами. Часть из них использует то, что я называю "впариванием" чистейшей воды, но такого маркетинга придерживаются не только они. Тот же эльдорадо чистейшим агрессив, впариванием занимается. хотя это очень себе магазин, а не прямые продажи. а есть компании прямых продаж, которые в основу тренинга продаж кладут потребность, а не впаривание. Равно, как это может и у магазинных продаж присутствовать. Так что все же речь о разном: есть сетевая структура, как способ сбыта, а есть агрессивный маркетинг впаривания, который сам по себе может быть в любых продажах представлен. Но вот мое имхо, это цвело бурным цветом в 90-ые годы, а сейчас, когда наш клиент стал разборчив, такие методы впаривания работаю очень плохо. Сейчас все компании стараются плясать от потребностей, потому что иначе их клиент будет разовым, а клиентов все стараются сейчас удержать. И всякие Кирби с агрессивным впариванием - их боятся и от них шарахаются в массе своей потребители.

[mirta_elena]

да, я согласна, что агрессивный маркетинг может иметь место не только в сетевых структурах. Но в сетевых структурах это просто способ выживания, функционирования. На "мягком" маркетинге они не протянут...

[maiglockchen]

есть компании, которые тянут :) я знаю такие. это все зависит от спроса на их товар и от его качества. гербалайф сомнительного качества только так и можно впарить, убедить в необходимости раскошелиться а 4 штуки баксов за пылесос - тоже только манипуляциями можно. а разумный востребованный товар при оптимальном соотношении цена качество- продается так. но этого мало, я согласна. потому что на гербалайф прямые продажи себе такую репутацию заработали, что прямых продаж боятся. а в сша - это очень распространено, на сколько я знаю. там нормально прямые продажи воспринимаются, как мне говорили