Когнитивный диссонанс. УПА-1944

[svetlako]

Первый раз пишу по результатам обсуждения собственного материала. Когнитивный диссонанс, как говаривают мои образованные собеседники в ЖЖ…

Стоит или не стоит - не знаю, но меня уж больно впечатлило нижецитируемое обсуждение «в комментах» к предыдущему посту ( http://svetlako.livejournal.com/65569.html ). Моим собеседником стал некто "deratisator"

Comments

[tempus1]

Андрей - вот глянь например тут
http://tempus1.livejournal.com/7610.html
(тоже мемуары по сути - со ссылками на документы и "периодику" УПА)

На тот же 44-й год оценка численности дается в 200 тыс. В гибель 57 тыс. вооруженных активных бойцов УПА - просто не верится.

При этом в описаниях боев с немцами (да и с красными в 44-м) потери даются только чужие...

[svetlako]

С численностью и погибшими - все концы ИМХО сходятся на чуть меньшей цифре, чем 200 тыс. Если хочешь почитай мое мнение - вот тут

http://svetlako.livejournal.com/44323.html

А чтобы у тебя когнитивного диссонанса не возникало - подумай, что 200 тыс., которые ты принимаешь за численность УПА, должны были куда-то деться. Увы - перестреляли их в основной своей массе к чортовой матери. Отсюда и 57 тыс. в 1944-м... А что с ними было делать? Война! Насмерть война! Люди нужны на фронте, а тут в фронтовом тылу в тылу союзники немцев (а по другому УПА в 1944-45 называть нельзя) развязывают террор. Вот после Победы пришли и амнистии и разговорчики в строю, а в войну - не до антимоний...

[tempus1]

Что я имел ввиду:
Такие потери (до 1/4 от общего состава) - возможны в крупномасштабных боях. В то, что УПА имела фронт мне как-то не верится все равно. Ты же сам говоришь, что это не обязательно боевики, а те, кто находился с вооруженными людьми.

А куда деться - столкновения же не закончились в 44-45. В конце концов растворится 200 тыс. людей среди местного населения - не так сложно (это же не немцы какие, а иностранного контингента в той же книге упоминается до 20 тыс. всего)

[svetlako]

Верится - не верится... 1944-45 - это как раз крупномасштабные бои и крупные соединения УПА. Что и определило отвлечение на них крупных сил Советской Армии, что в свою очередь было совершенно неприемлемым с точки зрения общей военной обстановки, что в свою очередь определило массовое безжалостное уничтожение упивцев в этот период... А после разгрома как раз и вышел приказ "по проводам" о рассредоточении и по сути переходу к локальному террору. Только там уже рассредотачиваться было особо некому.

[tempus1]

про массовое и безжалостное - я не спорю.
Я просто сомневаюсь, что все уничтоженные были бойцами УПА.

[svetlako]

Либо ты "веришь" в многочисленную УПА и тогда совершенно естественно, что всех ее бойцов уничтожали и их было много. Либо УПА не была столь многочисленной - и тогда конечно твои подозрения могут иметь почву

[uldorthecursed]

> Такие потери (до 1/4 от общего состава) - возможны в крупномасштабных боях. В то, что УПА имела фронт мне как-то не верится все равно

Вообще-то потери партизан в случае поражения могут приближаться к 100% -- если местность малолюдная и раствориться среди населения тяжеловато. К примеру, кавкорпус Белова и 4-й ВДК, весной 42-го перешедшие на Смоленщине к партизанским действиям, до выхода летом через фронт потеряли сильно больше половины первоначального состава.

[svetlako]

Более того, при ожесточенных наступательных действиях, встречном бое, прямом контакте потери и на линии фронта достигали таких же величин. Впрочем, создается стойкое впечатление, что ОУН-УПА в тот момент, выполняя соглашение с немцами, людей в принципе не жалела. Эти огромные потери подразумевались. "Вечно проигрывающим" ничего не оставалось. Их единственный союзник - европейский фашизм готовился отдать Богу то, что у него находилось на месте души. ОУН могло играть только ва-банк, причем веры в успех безнадежного дела у них уже у самих не оставалось. Одни сказки про "англичане высадятся на Балканах и займут Украину" или "Америка не сможет примириться со Сталиным-победителем"... Что это по отношению с своим бойцам, если не коллаборационизм его в худшем виде?

[uldorthecursed]

> Одни сказки про "англичане высадятся на Балканах и займут Украину" или "Америка не сможет примириться со Сталиным-победителем"...

Видел у приятеля ОУНовскую брошюрку-комикс, изданную в 50-х в Канаде и уже недавно репринтом переизданную во Львове. На последней картинке, изображающей счастливое освобождение Украины от большевиков, явно распознаются танки "Шерман" :-)

[svetlako]

Сейчас уважаемый Новоросс_73 выкладывает свою стаью о ликвидации Шухевича, там как раз этот нюанс присутствует. Рекомендую (хотя вы как человек "в вопросе", наверное, уже читали :) :) )Обратили внимание, пока рядовых бойцов пичкали сказками о "Европа нам поможет", сам главУПА в эти сказки не верил и в беседах с приближенными, сидя в глубокой "схроне", признавал своих боевиков - простыми смертниками, которых в ближайшее время всех перебьют... Но за ради милого дела - никакой Украины с украинцами не жалко положить. Между прочим, это у них такой "долгоживущий" принцип был. Таки ж самое массированное его воплощение в жизнь - это как раз скотобойня 1944-45-го, когда собранных галицких поселян ОУНовцы погнали на в то время прекрасно обученные советские войска, чтобы Гитлер и Ко в своем берлинском бункере продержался хоть на недельку подольше.

[tempus1]

Могут и к 100%, только местность тут своя, фронта нет (напомню - фронт КА уже прошли), затеряться в населении легко.
Поэтому ИМХО - убитые 57 тыс. - это с населением, которое попало под горячую руку.

[uldorthecursed]

> Могут и к 100%, только местность тут своя,

50 км от родной деревни -- и уже не своя. А отряды УПА формировались централизованно, а не "территориально"

> фронта нет (напомню - фронт КА уже прошли),

То есть уходить некуда...

> затеряться в населении легко.

Опять же -- если этого населения в данной местности много. А если нет? Я привел вам пример, когда в населении раствориться не удалось, хотя оно было.

И почему вы считаете, что еще 50 или 100 тысяч именно в населении и не растворились?

[tempus1]

"50 км от родной деревни -- и уже не своя. А отряды УПА формировались централизованно, а не "территориально""
Не своя, но привычная. По крайне мере там тот же боец УПА, но в гражданке - выглядит как некомбатант.

"То есть уходить некуда..."
Ну часть таки ушла позже - аж до Австрии дошли...
Но я не к тому - потерь при проходе линии фронта не будет.

"Опять же -- если этого населения в данной местности много. А если нет? Я привел вам пример, когда в населении раствориться не удалось, хотя оно было.
И почему вы считаете, что еще 50 или 100 тысяч именно в населении и не растворились?"
В то что часть растворилась в населении - не сомневаюсь.

[svetlako]

Ну и растворилась. И в результате агентурной работы была выявлена. Численность таких выявленных и арестованных прекрасно отражается в донесениях - по отдельным графам. Вплоть до отличий между членами ОУН", как функционерами - к пособникам и самим бандитам. В части численности УПА я уже показывал, что даже взятые в плен там не составляи более 25% от убитых, а графы для "выявленных" в таблицах - еще в разы меньше. У тебя пока все на эмоциях - "уверен", "не сомневаюсь", а где численный материал, хотя бы примерный, любого качества и достоверности? Иначе до "когнитивного диссонанса" недалеко. Сколько по твоему мнению в этих фигурирующих в донесениях 57 тысячах лиц не имеющих отношения к УПА? По степени их вооруженности - как я показывал, работать нельзя. В итоге есть документ - и есть "верю", которое против документа не работает...

[tempus1]

Сколько конкретно - сказать сложно, потому что будет из области верю-неверю. ИМХО - 50% минимум не бойцы УПА.
По документу - ты же сам приводишь, что 57 тыс. бойцов УПА и "бывших рядом"...

[svetlako]

Так... Ну что ж... 28 тысяч мирных безоружных жителей, убитых в тылу в селах советскими армией. ФАКТЫ В СТУДИЮ. Как ты понимаешь, например, на Кресах, общее число уничтоженных упивцами мирных поляков соизмеримо с этой цифрой. Существуют сотни, если не тысячи свидетельств о жестоких убийствах мирных жителей - в подробностях. Расскажи про то, как за линией фронта были убиты эти самые 28 тысяч мирных жителей - это . Пока упивские защитники додумались только на то, чтобы списать свои убийства на "переодетых нкаведистов" Ты пошел дальше. Кстати, там еще и 45-й год присутствует в статистике. Там тоже 50%? Бери больше! Почему не 90%... Лихо деффки пляшут. Про высылки и жестокости при высылке - есть. Про зачистки и ястребков - есть. А вот эти десятки тысяч остались незадокументированы никем... Нет, здорово иметь фантазию и веру в красных сволочей...