Как пара вопросов одного доктора наук до баттхёрта довела
Четыре дня назад в комментариях к одному из моих постов в фейсбуке между мной и уважаемым thor_2006 (в миру В.В. Пенской, доктор исторических наук из Белгородского университета, специалист по военной истории России XVI века) состоялся следующий диалог:
Виталий Пенской: - Агрессивность по отношению к оппонентам проявляют, к сожалению, как раз антинорманисты типа Фомина. Ссылаться на мнение советских историков по этой проблеме, мягко говоря, не совсем верно, ибо они не могли говорить то, что думают, по этой проблеме, находясь под мощным идеологическим прессом.
Андрей Скрипкин: - хм... Фроянов где то отрекался от своих работ советского времени???
Виталий Пенской: - При чем тут Фроянов?
Я: - Ваш тезис совершенно бездоказателен, ибо если мы обратимся к работам ведущих учёных, первая половина творчества которых приходится на советское время, а вторая - на постсоветское, то увидим, что никакого рубежа в их творчестве и научном поиске 1991 год не составляет, все они продолжали последовательно развивать свои концептуальные разработки и ни кто из их при этом не "норманизировался". Назову имена О.Н. Трубачева, В.В. Седова, П.П. Толочко, А.Г. Кузьмина, И.Я. Фроянова, М.Б. Свердлова, А.Н. Сахарова, А.А. Горского и т.д. Никто из них после 1991 года ни во что не "перекрашивался" (и сама по себе "перекраска" учёного в зависимости от политической конъюнктуры - первый признак ненаучности). А обвинения давно ушедших учёных, что они де "не могли честно высказать своё мнение" - это вообще спекуляции, при чём не очень этичные. Научная этика требует с большой осторожностью относиться к памяти ушедших учёных и подобного рода заявления должны серьёзно аргументироваться. Вы считаете А.Н. Насонов, М.Н. Тихомиров, Б.А. Рыбаков были неискренни? На основании чего Вы так считаете? Приведите доказательства. Иначе это просто клевета.
Виталий Пенской: - Да ладно. Вот только не надо строить из себя этакого гуру и поучать свысока. Если Вы считаете, что я занимаюсь эпохой Ивана Грозного и за ее пределами ничего не знаю, то Вы очень,очень глубоко заблуждаетесь.
Я: - Я Вам задал конкретный вопрос: приведите доказательства нечестности советских историков-древнерусистов? В ответ началась какая-то невнятная демагогия. Итого, доказательств нет, ч.т.д. А доказательства обратного я как раз привёл, перечислив Вам конкретных историков, в отношении которых к проблеме происхождения Руси и древнерусского политогенеза после 1991 года не изменилось ничего. Академик В.В. Седов, к примеру, выдвинул гипотезу о Русском каганате как волынцевской культуре в цикле работ, опубликованных в 1998-2002 гг., когда СССР не было уже в помине. Под каким "прессом" он находился? Г.В. Вернадский выдвинул гипотезу аланского происхождения Руси вообще проживая в США. Под каким "прессом" он находился? И т.д.
Вы имплицитно выразили мысль, что честными учёными являются только сторонники «норманской теории», а если учёный не является сторонником «норманской теории», значит он не честен и над ним довлеет какой-то «пресс». Перечитайте вторую часть моего поста и Вы поймёте, почему я говорю, что Ваши слова хорошо иллюстрируют мои тезисы о «норманизме» как секте, а не как о нормальном научном направлении.
"При чем тут Фроянов?" - Фроянов тут при том, что он был решительным противником "норманизма" как в советское время, так и в постсоветское, более того, в своих недавних "Лекциях" по истории Киевской Руси, он дал существенно более жёсткую критику "норманистов", чем в своих работах советского времени. По Вашей логике всё должно было быть наоборот: после 1991 и падения "идеологического пресса" Фроянов должен был стать "норманистом". Но ничего подобного не произошло. Как не произошло почти ни с кем из ведущих древнерусистов, которых я перечислил. С другой стороны, в позднесоветское время "норманисты" (Г.С. Лебедев, В.Я. Петрухин, Е.А. Мельникова) уже свободно публиковались и отстаивали свои взгляды.
"Агрессивность по отношению к оппонентам проявляют, к сожалению, как раз антинорманисты типа Фомина"; "Вы читали Фомина? Знакомы со стилем его аргументации? А кроме него, есть еще масса его адептов, которые учителя переплюнули на голову. - личный опыт общения, увы" - это называется «в чужом глазу соринку видим, а в своём бревна не замечаем». Чтобы далеко не ходить за примерами, вот несколько цитат, взятых методом тыка из ЖЖ некоего Александра Кадиры, который, если я не ошибаюсь, был Вашим аспирантом был и который пишет в социальных сетях в демонстративно-базарной манере (при этом ни одной его профессионально написанной работы по медиевистике мне не известно, а запрос в е-лайбрери «Кадира Александр» выдаёт нулевой результат): «Андрей Сахаров, все больше напоминающий зомби из фильма ужасов»; «Сахаров, похожий на зомбака из фильма ужасов или компутерного шутера про монстров»; «Сахаров, омерзительное старое чудовище»; «Пауль не от большого ума решил сообщить в своем бложике»; «на экране появляется жирненькая мордочка путинского прихлебателя - китчевого маляра Илюши Глазунова»; «знакомая шайка из "историков"- антинорманистов Сахарова с Фоминым» и т.д. Это, видимо, образчики корректной полемики??? Это пишет не «ученик Фомина», это пишет Ваш ученик. И что-то не припомню по этому поводу Вашей возмущённой реакции. Так что… P.S. У Фомина, конечно, есть полемические перехлёсты, но это не отменяет сути, которая состоит в том, что он поймал Л.С. Клейна за руку на многочисленных фактах системных фальсификаций и незнании материала. Например, Клейн облыжно вешает кучу ярлыков на М.В. Ломоносова, но при этом практически не знаком реально с его работами. Это Фомин показал предметно с фактами и цитатами. А когда имеешь дело с пойманным за руку фальсификатором до конца выдержать научный дискурс не просто.
***
Вместо того, чтобы просто ответить на заданные мной вопросы, уважаемый В.В. Пенской почему-то предпочёл "обидеться" и, что называется, "встать в позу", заявив, что я, ни много ни мало, пытаюсь учить его жить и что-то ему навязываю (где-?!), а потом просто впал в баттхёрт и уже третий день не может остановиться, посвящая мне пост за постом (раз, два, три, четыре). Там очень много слов, но при этом очень мало чего-либо по-существу (поскольку, видимо, человек, будучи специалистом совершенно по другому периоду, просто слабо разбирается в истории и историографии домонгольского периода, но при этом взялся надувать щёки и делать пафосную мину). Причём если поначалу, он ещё пытался держаться в наукообразных рамках и делал вид, что отвечает что-то по-существу поднятых мной историографических проблем, то в своих сегодняшних постах просто откровенно перешёл на личности, обозвав меня "школотой", начав писать о том, какой нехороший и тому подобное. Не знаю, что тут можно сказать. Приношу свои извинения уважаемому доктору за то, что своими невинными вопросами вызвал у него такое нервное расстройство. К сожалению, никогда заранее невозможно предвидеть, кто именно и от чего именно может впасть в баттхёрт.
Хотелось бы напомнить уважаемому доктору, что не возраст и не наличие формальных регалий красит человека. И бросаться всуе такими словами как "школота" не стоит. Чести Вам это точно не делает. К своим тридцати четырём годам я имею три изданные книги и один из лучших показателей среди историков-древнерусистов своей возрастной группы по наукометрическим базам данных (РИНЦ: публикаций - 58, цитирований - 265, индекс Хирша - 5, кстати, это не намного ниже, чем у самого В.В. Пенского, который старше меня почти на целых 20 лет).
Что-то объяснять человеку, находящемуся в таком возбуждённом состоянии бессмысленно, но всё-таки для читателей отвечу на одну реплику из постов В.В. Пенского.
«И когда я написал, что советские историки, находясь под мощным идеологическим прессом и контролем со стороны соответствующих инстанций, не могли писать и высказывать идеи, противоречащие официально утвержденной точке зрения на роль норманнов, то пусть мне расскажут о том, что некто в 30-х или в 40-х или в 50-х гг. пытался официально, публично, высказываться в защиту норманизма в СССР? Я с удовольствием послушаю сию историю» -
- Мавродин В.В. Образование Древнерусского государства. Л., 1945. Книга в значительной степени написана с позиций норманизма. «Официально, публично». В частности, там читаем о том, что скандинавское происхождение династии «Рюриковичей», ее окружение и связи «не могут быть взяты под сомнение» (С. 384), что «слишком зримо ощутимы следы норманнов в древней Руси для того, чтобы отрицать их роль в образовании и развитии древнерусского государства», что весьма существенно значение «скандинавов в истории Руси», что «из имен членов семьи Игоря видно, что династия киевских князей, несомненно, норманского происхождения», что в Х в. русские князья содержали многочисленные норманские дружины, что «в составе “русов” было большое число норманнов», что по русским городам сидели варяжские конунги, что Сказание о призвании варягов повествует о приглашении одной скандинавской дружины для борьбы с другими скандинавами или с соседними местными племенами, что нет оснований отрицать большую роль варягов в деле создания государства у восточных славян, где они «выступают в роли катализаторов» (С. 210, 225, 242, 245, 383-386, 388-389). Вполне себе классический «норманизм». Так что кто хотел быть «норманистом», тот был «норманистом» (В.В. Мавродин), кто не хотел, тот не был и развивал другие концептуальные подходы к проблеме происхождения руси и становления восточнославянской государственности (М.Н. Тихомиров, А.Н. Насонов, Б.А. Рыбаков) и не стоит творческие поиски учёных, многообразие и борьбу разных концепций, сводить к факторам идеологии и давления «сверху». Кроме эпизода «борьбы с космополитизмом» как таковых преследований «норманистов» в СССР не было, это миф, продвигаемый самими «норманистами», чтобы создать себе ареол «гонимых».
И принципиальный момент: как «официальная» советская наука не жаловала «норманизм», точно также она не жаловала и «антинорманизм», т.к. оба эти историографических течения рассматривались как идеалистические и не марксистские. И.П. Шасколький обвинял «антинорманистов» В.Б. Вилинбахова и А.Г. Кузьмина в недопонимании марксистской концепции происхождения русской государственности и подчёркивал, что «после Октября антинорманизм целиком переместился в страны Западной Европы, стал течением российской эмигрантской историографии» и «умер с нею» в 1950-е гг., потому как мог «существовать только как течение русской идеалистической дворянско-буржуазной историографии», а его возрождение на почве советской науки невозможно (Шаскольский И.П. Антинорманизм и его судьбы // Проблемы отечественной и всеобщей истории. Генезис и развитие феодализма в России. Вып. 7. Л., 1983. С. 43-44, 45-47, 50-51).
Применительно же к современной историографической ситуации есть все основания говорить о моральном терроре со стороны «норманистов» против своих оппонентов и попытках подавления всех других концепций начальной истории Древней Руси. Соответственно, большой вопрос, на сколько сейчас можно говорить об объективной ситуации в историографии, существующей под идеологическим прессом со стороны «норманистов». При этом идёт замкнутый круг: сначала «норманисты» жёстко травят всех не согласных с ними, а потом говорят «смотрите, большинство учёных - норманисты». Но такое состояние достигается искусственно, ибо мало тех, кто хочет подставляться под травлю (тем более, что учёных, непосредственно занимающихся варяжским вопросом немного, большинство касается его мельком, как Вы сейчас, и, естественно, просто механически воспроизводит «мнение большинства»). Что хорошего в том, что одна группа исследователей пытается установить в науке свою монополию, жёстко и беспощадно травя всех исследователей, имеющих другое мнение? Когда наука выигрывала от искусственной монополии одной научной школы, пытающейся расправляться со всеми неугодными как это пытаются делать «норманисты»?
Виталий Пенской: - Агрессивность по отношению к оппонентам проявляют, к сожалению, как раз антинорманисты типа Фомина. Ссылаться на мнение советских историков по этой проблеме, мягко говоря, не совсем верно, ибо они не могли говорить то, что думают, по этой проблеме, находясь под мощным идеологическим прессом.
Андрей Скрипкин: - хм... Фроянов где то отрекался от своих работ советского времени???
Виталий Пенской: - При чем тут Фроянов?
Я: - Ваш тезис совершенно бездоказателен, ибо если мы обратимся к работам ведущих учёных, первая половина творчества которых приходится на советское время, а вторая - на постсоветское, то увидим, что никакого рубежа в их творчестве и научном поиске 1991 год не составляет, все они продолжали последовательно развивать свои концептуальные разработки и ни кто из их при этом не "норманизировался". Назову имена О.Н. Трубачева, В.В. Седова, П.П. Толочко, А.Г. Кузьмина, И.Я. Фроянова, М.Б. Свердлова, А.Н. Сахарова, А.А. Горского и т.д. Никто из них после 1991 года ни во что не "перекрашивался" (и сама по себе "перекраска" учёного в зависимости от политической конъюнктуры - первый признак ненаучности). А обвинения давно ушедших учёных, что они де "не могли честно высказать своё мнение" - это вообще спекуляции, при чём не очень этичные. Научная этика требует с большой осторожностью относиться к памяти ушедших учёных и подобного рода заявления должны серьёзно аргументироваться. Вы считаете А.Н. Насонов, М.Н. Тихомиров, Б.А. Рыбаков были неискренни? На основании чего Вы так считаете? Приведите доказательства. Иначе это просто клевета.
Виталий Пенской: - Да ладно. Вот только не надо строить из себя этакого гуру и поучать свысока. Если Вы считаете, что я занимаюсь эпохой Ивана Грозного и за ее пределами ничего не знаю, то Вы очень,очень глубоко заблуждаетесь.
Я: - Я Вам задал конкретный вопрос: приведите доказательства нечестности советских историков-древнерусистов? В ответ началась какая-то невнятная демагогия. Итого, доказательств нет, ч.т.д. А доказательства обратного я как раз привёл, перечислив Вам конкретных историков, в отношении которых к проблеме происхождения Руси и древнерусского политогенеза после 1991 года не изменилось ничего. Академик В.В. Седов, к примеру, выдвинул гипотезу о Русском каганате как волынцевской культуре в цикле работ, опубликованных в 1998-2002 гг., когда СССР не было уже в помине. Под каким "прессом" он находился? Г.В. Вернадский выдвинул гипотезу аланского происхождения Руси вообще проживая в США. Под каким "прессом" он находился? И т.д.
Вы имплицитно выразили мысль, что честными учёными являются только сторонники «норманской теории», а если учёный не является сторонником «норманской теории», значит он не честен и над ним довлеет какой-то «пресс». Перечитайте вторую часть моего поста и Вы поймёте, почему я говорю, что Ваши слова хорошо иллюстрируют мои тезисы о «норманизме» как секте, а не как о нормальном научном направлении.
"При чем тут Фроянов?" - Фроянов тут при том, что он был решительным противником "норманизма" как в советское время, так и в постсоветское, более того, в своих недавних "Лекциях" по истории Киевской Руси, он дал существенно более жёсткую критику "норманистов", чем в своих работах советского времени. По Вашей логике всё должно было быть наоборот: после 1991 и падения "идеологического пресса" Фроянов должен был стать "норманистом". Но ничего подобного не произошло. Как не произошло почти ни с кем из ведущих древнерусистов, которых я перечислил. С другой стороны, в позднесоветское время "норманисты" (Г.С. Лебедев, В.Я. Петрухин, Е.А. Мельникова) уже свободно публиковались и отстаивали свои взгляды.
"Агрессивность по отношению к оппонентам проявляют, к сожалению, как раз антинорманисты типа Фомина"; "Вы читали Фомина? Знакомы со стилем его аргументации? А кроме него, есть еще масса его адептов, которые учителя переплюнули на голову. - личный опыт общения, увы" - это называется «в чужом глазу соринку видим, а в своём бревна не замечаем». Чтобы далеко не ходить за примерами, вот несколько цитат, взятых методом тыка из ЖЖ некоего Александра Кадиры, который, если я не ошибаюсь, был Вашим аспирантом был и который пишет в социальных сетях в демонстративно-базарной манере (при этом ни одной его профессионально написанной работы по медиевистике мне не известно, а запрос в е-лайбрери «Кадира Александр» выдаёт нулевой результат): «Андрей Сахаров, все больше напоминающий зомби из фильма ужасов»; «Сахаров, похожий на зомбака из фильма ужасов или компутерного шутера про монстров»; «Сахаров, омерзительное старое чудовище»; «Пауль не от большого ума решил сообщить в своем бложике»; «на экране появляется жирненькая мордочка путинского прихлебателя - китчевого маляра Илюши Глазунова»; «знакомая шайка из "историков"- антинорманистов Сахарова с Фоминым» и т.д. Это, видимо, образчики корректной полемики??? Это пишет не «ученик Фомина», это пишет Ваш ученик. И что-то не припомню по этому поводу Вашей возмущённой реакции. Так что… P.S. У Фомина, конечно, есть полемические перехлёсты, но это не отменяет сути, которая состоит в том, что он поймал Л.С. Клейна за руку на многочисленных фактах системных фальсификаций и незнании материала. Например, Клейн облыжно вешает кучу ярлыков на М.В. Ломоносова, но при этом практически не знаком реально с его работами. Это Фомин показал предметно с фактами и цитатами. А когда имеешь дело с пойманным за руку фальсификатором до конца выдержать научный дискурс не просто.
***
Вместо того, чтобы просто ответить на заданные мной вопросы, уважаемый В.В. Пенской почему-то предпочёл "обидеться" и, что называется, "встать в позу", заявив, что я, ни много ни мало, пытаюсь учить его жить и что-то ему навязываю (где-?!), а потом просто впал в баттхёрт и уже третий день не может остановиться, посвящая мне пост за постом (раз, два, три, четыре). Там очень много слов, но при этом очень мало чего-либо по-существу (поскольку, видимо, человек, будучи специалистом совершенно по другому периоду, просто слабо разбирается в истории и историографии домонгольского периода, но при этом взялся надувать щёки и делать пафосную мину). Причём если поначалу, он ещё пытался держаться в наукообразных рамках и делал вид, что отвечает что-то по-существу поднятых мной историографических проблем, то в своих сегодняшних постах просто откровенно перешёл на личности, обозвав меня "школотой", начав писать о том, какой нехороший и тому подобное. Не знаю, что тут можно сказать. Приношу свои извинения уважаемому доктору за то, что своими невинными вопросами вызвал у него такое нервное расстройство. К сожалению, никогда заранее невозможно предвидеть, кто именно и от чего именно может впасть в баттхёрт.
Хотелось бы напомнить уважаемому доктору, что не возраст и не наличие формальных регалий красит человека. И бросаться всуе такими словами как "школота" не стоит. Чести Вам это точно не делает. К своим тридцати четырём годам я имею три изданные книги и один из лучших показателей среди историков-древнерусистов своей возрастной группы по наукометрическим базам данных (РИНЦ: публикаций - 58, цитирований - 265, индекс Хирша - 5, кстати, это не намного ниже, чем у самого В.В. Пенского, который старше меня почти на целых 20 лет).
Что-то объяснять человеку, находящемуся в таком возбуждённом состоянии бессмысленно, но всё-таки для читателей отвечу на одну реплику из постов В.В. Пенского.
«И когда я написал, что советские историки, находясь под мощным идеологическим прессом и контролем со стороны соответствующих инстанций, не могли писать и высказывать идеи, противоречащие официально утвержденной точке зрения на роль норманнов, то пусть мне расскажут о том, что некто в 30-х или в 40-х или в 50-х гг. пытался официально, публично, высказываться в защиту норманизма в СССР? Я с удовольствием послушаю сию историю» -
- Мавродин В.В. Образование Древнерусского государства. Л., 1945. Книга в значительной степени написана с позиций норманизма. «Официально, публично». В частности, там читаем о том, что скандинавское происхождение династии «Рюриковичей», ее окружение и связи «не могут быть взяты под сомнение» (С. 384), что «слишком зримо ощутимы следы норманнов в древней Руси для того, чтобы отрицать их роль в образовании и развитии древнерусского государства», что весьма существенно значение «скандинавов в истории Руси», что «из имен членов семьи Игоря видно, что династия киевских князей, несомненно, норманского происхождения», что в Х в. русские князья содержали многочисленные норманские дружины, что «в составе “русов” было большое число норманнов», что по русским городам сидели варяжские конунги, что Сказание о призвании варягов повествует о приглашении одной скандинавской дружины для борьбы с другими скандинавами или с соседними местными племенами, что нет оснований отрицать большую роль варягов в деле создания государства у восточных славян, где они «выступают в роли катализаторов» (С. 210, 225, 242, 245, 383-386, 388-389). Вполне себе классический «норманизм». Так что кто хотел быть «норманистом», тот был «норманистом» (В.В. Мавродин), кто не хотел, тот не был и развивал другие концептуальные подходы к проблеме происхождения руси и становления восточнославянской государственности (М.Н. Тихомиров, А.Н. Насонов, Б.А. Рыбаков) и не стоит творческие поиски учёных, многообразие и борьбу разных концепций, сводить к факторам идеологии и давления «сверху». Кроме эпизода «борьбы с космополитизмом» как таковых преследований «норманистов» в СССР не было, это миф, продвигаемый самими «норманистами», чтобы создать себе ареол «гонимых».
И принципиальный момент: как «официальная» советская наука не жаловала «норманизм», точно также она не жаловала и «антинорманизм», т.к. оба эти историографических течения рассматривались как идеалистические и не марксистские. И.П. Шасколький обвинял «антинорманистов» В.Б. Вилинбахова и А.Г. Кузьмина в недопонимании марксистской концепции происхождения русской государственности и подчёркивал, что «после Октября антинорманизм целиком переместился в страны Западной Европы, стал течением российской эмигрантской историографии» и «умер с нею» в 1950-е гг., потому как мог «существовать только как течение русской идеалистической дворянско-буржуазной историографии», а его возрождение на почве советской науки невозможно (Шаскольский И.П. Антинорманизм и его судьбы // Проблемы отечественной и всеобщей истории. Генезис и развитие феодализма в России. Вып. 7. Л., 1983. С. 43-44, 45-47, 50-51).
Применительно же к современной историографической ситуации есть все основания говорить о моральном терроре со стороны «норманистов» против своих оппонентов и попытках подавления всех других концепций начальной истории Древней Руси. Соответственно, большой вопрос, на сколько сейчас можно говорить об объективной ситуации в историографии, существующей под идеологическим прессом со стороны «норманистов». При этом идёт замкнутый круг: сначала «норманисты» жёстко травят всех не согласных с ними, а потом говорят «смотрите, большинство учёных - норманисты». Но такое состояние достигается искусственно, ибо мало тех, кто хочет подставляться под травлю (тем более, что учёных, непосредственно занимающихся варяжским вопросом немного, большинство касается его мельком, как Вы сейчас, и, естественно, просто механически воспроизводит «мнение большинства»). Что хорошего в том, что одна группа исследователей пытается установить в науке свою монополию, жёстко и беспощадно травя всех исследователей, имеющих другое мнение? Когда наука выигрывала от искусственной монополии одной научной школы, пытающейся расправляться со всеми неугодными как это пытаются делать «норманисты»?