К проблеме "переноса" древнерусских городов

[sverc]

Моя статья

Проблема переноса древнерусского города и вопрос о возникновении городов-государств Киевской Руси // Историческая наука и российское образование (актуальные проблемы): Сборник статей: Ч. 1. М., 2008. С. 224-237На некоторые аспекты темы я сейчас смотрю уже несколько иначе, но с главными идеями, сформулированными мной в этой статье три

Comments

[tialdr]

Вопросы по терминологии (иначе может возникнуть недопонимание статей):
1) Что понимать под "племенным" центром и каковы причины его возникновения? Культовое место, место наиболее "скученного" расселения представителей племени, возникновение и развитие ремесленного и/или торгового "центра" племени; один "племенной центр" = одно племя, или же многоплеменной центр?...
2) Термин "славиния", что значит и откуда появился? От лат. slave, от слова славяне или?..
3) Что Вы здесь понимаете под погостами?
4) Как быть с периодом, когда "города-государства" ("полисы", княжества и т.п.; в зависимости от терминологии) дробились на уделы? Рассматривать центры удельных княжеств как первичные "племенные центры", погосты, разросшиеся вотчинные поселения, центры торжищ или же гостиные дворы?....

Словом, вопросов, которыми надо бы предварить цикл статей - масса.
Простите за критику, действительно интересно узнать ответы на высказанные вопросы.

[sverc]

Благодарю за хорошие вопросы

[tialdr]

1) "Племенной центр"
Не уместнее тогда было бы применить термин вервь, ведь, как я понимаю, это некое этнополитическое объединение, имеющее единый судебный орган (совет старейшин, вече или же подобное) и объединяющее несколько поселений в единую целостную судебно-религиозную единицу (ср. исландские тинги в Средневековье)?

[sverc]

"Вервь" - это территориально-политическая единица низшего порядка. Кривичи и дреговичи - это не "верви". Они состоят из множества "вервей". Между "кривичами" и "вервью" была, кстати, как минимум ещё одна этнотерриториальная единица.

Если провести аналогию с современностью (сугубо условную, разумеется. Просто, чтобы было понятно о чём речь), то "кривичи" - это область, а "вервь" - сельсовет. И между ними ещё "район".

"Племенные центры" - это всё-таки центры не маленьких "вервей" - "сельсоветов", а больших "районов" и "областей".

[misha_makferson]

Кстати, в дискуссии о "русском полисах" камрады как-то очень резко нападают именно на употребление термина "полис". Может надо как-то пояснять, что имеются ввиду не классические Афины времен Перикла, а скорее гомеровские Фивы Агамемнона? Ведь у гомеровских городов-государств какой-то термин есть?

[misha_makferson]

То есть не Фивы конечно, а Микены.

[sverc]

"Кстати, в дискуссии о "русском полисах" камрады как-то очень резко нападают именно на употребление термина "полис"".

а где эта дискуссия? Можно ссылочку?

"Может надо как-то пояснять, что имеются ввиду не классические Афины времен Перикла, а скорее гомеровские Фивы Агамемнона? Ведь у гомеровских городов-государств какой-то термин есть?".

Я бы сказал так: города-государства Руси в типологическом ряду стоят как бы между классическим античным полисоми городами-государствами Древнего Востока (и Микенской Греции), совмещая черты тех и других. Об этом как-нибудь напишу подробнее.

[misha_makferson]

>а где эта дискуссия? Можно ссылочку?
У ivanov-petrov когда его журнал по годам читал нашел. Дискуссия старая.

[vlad_nick]

>Я предпринял попытку объяснить это явление борьбой Киева за централизацию Руси: киевские князья в землях восточных славян создавали свои опорные пункты - "погосты", которые начали конкурировать с древними центрами славиний. Именно киевские опорные пункты одержали победу в этой борьбе и развились в "настоящие" города, в то время, как древние местные центры не выдержали конкуренции и пришли со временем в упадок.

А Вы не хотите рассмотреть связи между упадком протогородов на Руси и упадком их же в Скандинавии, падением Хазарии, гибелью Салтово-Маяцкой и Роменско-Борщевской культур?
Тем более, что между старыми и новыми городами, как правило, не только пространственный, но и временнОй разрыв.
ИМХО, дело скорее не во внутренних процессах на Руси, а в изменении геополитической обстановки и пресечении торговли по Волжскому пути.

[sverc]

"между старыми и новыми городами, как правило, не только пространственный, но и временнОй разрыв

[vlad_nick]

Также ИМХО стоит рассмотреть фактор славянских миграций - из Полабья, из Польши, и с Подунавья.

[sverc]

Да, это очень интересные и важные [в т.ч. и для рассматриваемой темы] вопросы, согласен.

Было бы интересно услышать Вашу точку зрения на сей счёт.

[vlad_nick]

>1) Из "племенных" центров восточных славян;
2) Из создаваемых Киевом в восточнославянских землях опорных пунктов - "погостов".

ИМХО, одно другому не мешает - племенной центр, который так и остался бы племенным центром, в результате экспансии становится княжеским административным центром и преобразуется в территриальный центр - город.

[sverc]

"ИМХО, одно другому не мешает - племенной центр, который так и остался бы племенным центром, в результате экспансии становится княжеским административным центром и преобразуется в территриальный центр - город