Два точечных объекта на значительном расстоянии друг от друга. Логично, что на территории Смоленска современного могло быть когда-то (там о 9-10 вв. речь, кажется) несколько поселений. Ничего сравнимого с Гнездово пока не откопали, а потому и говорить не о чем кроме большого желания увидеть древний Смоленск в 3 га. Пока только выяснилось, что на территории современного города кто-то жил. В Гнездово все же 6 княжеских курганов 10 века. Это для меня ключевой момент.
Все-таки не надо забывать, что территория Смоленска интенсивно застраивалась в течение последней тысячи лет. Если там что и было - все пропало. Вон, с трудом нетронутый участок нашли.
Насчет атрибуции курганов как княжеских - откуда дровишки?
Про курганы в каждой работе о Гнездово. Княжеские - из-за размеров. Они вполне сравнимы с черниговскими гигантами, хотя и уступают высотой. Их пока еще не раскопали (хорошо, пожалуй, что не раскопали пока). Я скромно отождествляю эти курганы с частью персонажей договора Игоря с греками: 1) Сфандра - жена Улеба; 2) Туръд/Тудор; 3) Фаст; 4) Сфирька; 5) Акун - племянник Игоря; 6) Улеб - который муж Сфандры, но в договоре не отметился по какой-то причине. В Чернигове было три кургана, если не ошибаюсь - !) Игорь, племянник Игоря; 2) Володислав; 3) Передслава (одна могила была с женским погребением).
"Княжескими" называют курганы больших размеров. По размерам они княжеские. А то, что я к ним имена подписал, так это просто фантазия, конечно. Уж очень удачно количество "княжеских" курганов совпадает с количеством ближайших родственников правящего семейства середины 10 века. Гнездовский могильник в целом датируется этим же периодом. Как и черниговские захоронения. Парадокс ранней русской истории состоит в том, что только верховные правители Руси (Вещий Олег, Игорь, Ольга, Святослав и Святославичи) остались без курганов. Вообще, по поводу приписывания имен "обитателям" курганов, если интересно, очень удачный опыт имеют болгары. По большей части опираются на предметы, имеющие надписи от имени владельца, но порою опираются и на окружающие предметы, размеры кургана и т.д. С погребениями македонских правителей используют схожую методику. А.Ю. Алексеев предложил эту методику применить к царским курганам скифов и сделал первый опыт, опираясь на датировки археологов и сведения письменных источников.
Чрезвычайно заманчивая идея ))) Но, боюсь, в случае нашей исторической науки это чревато неконтролируемым размножением скандинавов. Но сама идея... В конце концов, никакого ощутимого вреда истории такая атрибуция не наносит.
Неконтролируемое размножение скандинавов - предмет абсолютно стихийный и с атрибуцией курганов конкретным историческим персонажам не связанный. Это будет продолжаться пока нынешние главы научных школ у руля. Сменится поколение и по закону маятника, думаю, возобладает новая мода. А потом обратно качнется все. И это будет продолжаться вечно.
Не согласен. Норманизм в классическом виде преобладает последние лет 30. Советская наука хотя и считала варягов скандинавами, но тем не менее, в отношении руси был значительный прогресс. Русь и варягов справедливо отделяли друг от друга. В этом отношении наука сделала сильный шаг назад. И в норманистическом лагере, и у их противников. По сути, советская наука развивалась в том направлении, что оставался небольшой шаг для уточнения природы варягов и уточнения генезиса руси. Только для этого материала было еще мало. Этим воспользовались клейнинги, сыгравшие на том, что они диссиденты - герои, а все советское оказалось немодным и скомпрометированным. Наработки государственной школы пошли в утиль, археология не подтвердила существующие гипотезы, а вместо того, чтобы уточнить достижения, взяли на вооружения теории 19 века. И антинорманисты, и норманисты пошли по одному пути - они все обратились к устаревшим гипотезам и стали притягивать к ним факты, вместо того, чтобы на основе фактов, как это было в 60-70е гг., выстраивать новые гипотезы
( ... )
Полагаю, основная проблема принципиального свойства состояла в том, что марксизм-ленинизм ничего кроме норманизма принять в качестве исторической концепции не может. Любопытства ради освежите информацию о том, как классики оценивали норманнскую теорию. А противоречить этим классикам в союзе было чревато, поэтому все попытки отстегнуть норманнов от этногенеза русских могли носить только поверхностный, компромиссный характер.
С историей науки я знаком прекрасно. Советские историки были в достаточной степени учеными, Учеными с большой буквы У, чтобы уметь лавировать в условиях идеологического прессинга. И то, что Греков, Рыбаков, Тихомиров и Насонов отсекли варяжский вопрос от русского - это тому доказательство. И это не компромисс, а именно важное достижение науки. Другое дело, что варягов в то время сложно было не считать скандинавами, поскольку материала было еще мало на тот момент. Но Кузьмин и Виллинбахов тоже вышли из той же научной среды. Кузьмин был лютый марксист по сравнению с тем же Рыбаковым. Достаточно посмотреть количество ссылок и цитат упомянутых классиков марксизма.
Речь не о мужах науки, а об официальной партийной линии, которая базировалась на определенной философии, в которой самостоятельным русам как славянам места практически не оставалось. Тот же Рыбаков не мог исключить скандинавов из своей концепции, пусть даже в виде наемных, но все же вождей. Кузьмин, насколько мне известно, возводил в роль культуртрегера кельтов, что было смелым новаторством, но основу марксистской исторической идеологии не поколебало - некто в черном внешний. И так далее.
Тот же Рыбаков, возглавляя историческую науку со всей ее инфраструктурой, был большим партийным чином. За это его и любят пинать те, кто его пережил и те, кто не пережил (Зимин тот же). Партия же использовала историю как удобный инструмент и когда этот инструмент вступал в противоречия с марксистской теорией, то эти противоречия легко устранялись, как это было на кануне Второй Мировой в ее время. В целом же, партийным бонзам было глубоко плевать что по этому поводу писали Маркс и Энгельс. На их мнение, обратите внимание, никогда не ссылались историки, занимающиеся варяжской проблемой. Для того же Рыбакова, при его авторитете, если бы существовало достаточно оснований сомневаться в скандинавской природы варягов, была бы возможность продавить "новое открытие", которое к тому же выгодно дополняло официальную партийную линию. Но, Рыбаков искренне верил в скандинавство варягов, я уверен. Достаточно посмотреть на то, что он писал по поводу Синеуса и Трувора. Сегодня уже можно оспаривать скандинавскую природу варягов во всем научном
( ... )
Разумеется, я в курсе, что писал Рыбаков по поводу Трувора и Синеуса ))) Всегда, с самого детства поражался, что настолько прозрачный Синеус вдруг оказался «своим родом» )))
Для инерции слишком уж активно и весело все. Слишком.
Инерция бывает разная. Знаете теорию Гумилева? Инерционная фаза этногенеза самая длительная и блистательная. Когда на фоне упадка СССР и некоторого противоречия официальной исторической концепции, тесно связанной с идеологией, на вооружение были взяты теории 18-19 вв. (если Клейн и Ко взяли теории Байера-Миллера-Шлецера и т.д , то Кузьмин и Виллинбахов - теории Гедеонова и ряда других и историков 19-начала 20 вв.), общий регресс был неизбежен. При этом накал страстей также логичен - это страсть неофитов, заново открывших для себя нечто забытое, но мнящих себя гениями-первооткрывателями. Когда шторм в головах уляжется, начнется более трезвый разбор. Примеры уже есть, так что мой оптимизм не случаен.
В Гнездово все же 6 княжеских курганов 10 века. Это для меня ключевой момент.
Reply
Все-таки не надо забывать, что территория Смоленска интенсивно застраивалась в течение последней тысячи лет. Если там что и было - все пропало. Вон, с трудом нетронутый участок нашли.
Насчет атрибуции курганов как княжеских - откуда дровишки?
Reply
Я скромно отождествляю эти курганы с частью персонажей договора Игоря с греками: 1) Сфандра - жена Улеба; 2) Туръд/Тудор; 3) Фаст; 4) Сфирька; 5) Акун - племянник Игоря; 6) Улеб - который муж Сфандры, но в договоре не отметился по какой-то причине. В Чернигове было три кургана, если не ошибаюсь - !) Игорь, племянник Игоря; 2) Володислав; 3) Передслава (одна могила была с женским погребением).
Reply
Да уж, скромненько и со вкусом ))) нераскопанные курганы атрибутировать... это как делить шкуру неубитого медведя в его присутствии )))
Reply
Вообще, по поводу приписывания имен "обитателям" курганов, если интересно, очень удачный опыт имеют болгары. По большей части опираются на предметы, имеющие надписи от имени владельца, но порою опираются и на окружающие предметы, размеры кургана и т.д. С погребениями македонских правителей используют схожую методику. А.Ю. Алексеев предложил эту методику применить к царским курганам скифов и сделал первый опыт, опираясь на датировки археологов и сведения письменных источников.
Reply
Чрезвычайно заманчивая идея ))) Но, боюсь, в случае нашей исторической науки это чревато неконтролируемым размножением скандинавов. Но сама идея... В конце концов, никакого ощутимого вреда истории такая атрибуция не наносит.
Reply
Reply
Не особенно этот маятник шатался за последние сто лет. Впечатление - что все перекрыто норманистами раз и навсегда, ибо ОУ и лишьбынеславяне
Reply
Reply
Полагаю, основная проблема принципиального свойства состояла в том, что марксизм-ленинизм ничего кроме норманизма принять в качестве исторической концепции не может. Любопытства ради освежите информацию о том, как классики оценивали норманнскую теорию. А противоречить этим классикам в союзе было чревато, поэтому все попытки отстегнуть норманнов от этногенеза русских могли носить только поверхностный, компромиссный характер.
Reply
Reply
Речь не о мужах науки, а об официальной партийной линии, которая базировалась на определенной философии, в которой самостоятельным русам как славянам места практически не оставалось. Тот же Рыбаков не мог исключить скандинавов из своей концепции, пусть даже в виде наемных, но все же вождей. Кузьмин, насколько мне известно, возводил в роль культуртрегера кельтов, что было смелым новаторством, но основу марксистской исторической идеологии не поколебало - некто в черном внешний. И так далее.
Reply
Reply
Разумеется, я в курсе, что писал Рыбаков по поводу Трувора и Синеуса ))) Всегда, с самого детства поражался, что настолько прозрачный Синеус вдруг оказался «своим родом» )))
Для инерции слишком уж активно и весело все. Слишком.
Reply
Reply
(Сухо) с товарищем Ахматовым не знаком.
Но допустим )))
Примеры есть, и Вы - один из них )))
(это я по-доброму, если что)
Reply
Leave a comment