Турецкий марш к демократии vs. Русский стон, что песней зовется?

[susel2]

          Размещая в этом блоге текст о сослагательном наклонении в истории, я, вообще-то, никакого продолжения не предполагала. Какое, казалось бы, может быть продолжение у чисто личных впечатлений и размышлений о том, что «могло бы быть»?

Comments

[rassvet45]

Строя национальное (= в перспективе моноэтническое и моноконфессиональное) государство, в качестве одного из первых шагов, уже при Кемале, турки провели геноцид греков. Геноцид армян не признают до сих пор, т. к. он вполне укладывается в ту же тенденцию. Россия никогда не сможет избавиться от своей пестрейшей полиэтничности и разноверия (и слава Богу). Русский этнос, а также финноугорские этносы РОссии, будем говорить прямо, быстро деградируют сравнительно с этносами мусульманскими. Русский этнос все меньше способен вести эту империю. (Да он и никогда ее не вел вполне.) Так что у чисто-русского национализма, думаю, перспектива только одна - быть орудием в чьих-то руках, загоном для праздной толпы. Чем дальше, тем больше будут упрочивать свои позиции кавказцы и тюрки. Кстати, неизвестно, как они поведут себя по отношению к еврейской бизнес-элите, когда будут больше представлены во власти, в армии и полиции. У нас все в сто раз сложнее, чем в Турции. Практических надежд на демократизацию - у меня лично нет. Единственный, по-моему, реальный вариант (не то что желательный, а объективно возможный) - это более широкое распространение в России форм кавказской военной демократии, т. е. демократии не буржуазной, а архаической, дофеодальной. Но что этому будет сопутствовать, в частности, для русского этноса, страшно представить. Альтернатива - сохранение империи. С опорой на пассионарные этносы. Пассионарные, прежде всего, в военном отношении. И это тоже значит... Страшновато, словом.

[susel2]

1. О конфессии речь при построении турецкого государства не шла принципиально. Оно было строго светским. Более-менее моноэтничным - да.

2. С греками была война: греческая армия была одной из армий интервентов. Да, греки подвергались депортациям. Вопрос о геноциде остается открытым.
Геноцид армян - это времена Османской империи.

3. Почему Вы говорите о том, что русский этнос должен "вести империю"? Почему, собственно, на территории России (возможно, действительно уменьшенной в процессе распада империи) не может быть создана российская гражданская нация? За территории только не нужно хвататься, это - первое условие формирования такой гражданской нации.

[rassvet45]

"Светскость" в мусульманской стране, согласитесь, это абсолютно иначе, чем светскость в пост-христианской.

Армян - это да, но в подоплеке этого геноцида лежал тот самый турецкий новообретенный национализм. И очень характерно, что новая Турция это преступление старой Турции не осудила. А его исполнители в кемалистской Турции были на больших постах.

Почему под вопросом геноцид греков? Все, кажется, вполне ясно. Какая разница, воюющая сторона или нет. Тотально истребляли по этническому принципу, каким это словом называть? http://ru.wikipedia.org/wiki/Резня_в_Смирне

Я говорю не о том, что "должен" или "нужно". Я говорю об объективно возможном, нравится мне оно или нет. Русские империю и не поведут, очень уже скоро. А вот кавказцы запросто могут это взять в свои руки. Все к этому пока идет.

Российская гражданская нация - хорошо бы, но как она создастся? Каким реальным способом? Я не вижу его вообще. Даже если очень хочу. Вот украинская - возможно, именно сейчас создается. А русской - в помине нет. И откуда ей взяться? Не приложу ума.

[susel2]

1. Относительно "светскостик" не соглашусь. В кемалистской Турции отделение всех религиозных дел от сферы политики было строжайшим. Так же, как и отделение религии от образовательной сферы. Турция только в последнее время начала (благодаря, в немалой степени, изменениям в демографии) становиться более "очевидно" мусульманской страной. Что, кстати говоря, вызывает немало проблем и внутренних конфликтов.

2. Турецкая республика не считала себя ни правопреемницей, ни даже культурной наследницей Османской империи. Разрыв с имперскими временами и всем, что происходило во времена империи, был полным: вплоть до перехода на латинский шрифт с арабского, ассоциировавшегося с Османами. Язык был основательнейше реформирован (и переименован: из "османского" в "турецкий").
При таких условиях Турецкая Республика совершенно очевидным образом не считала необходимым как-то принимать на себя ответственность за деяния Империи (это я о геноциде армян).
Кстати, геноцид осуществлялся отнюдь не "националистами", а именно теми пантюркистами, чья деятельность была запрещена Кемалем.

ЧТо касается греков, цитирую Вики:
//"В период Первой мировой войны турецкие греки во Фракии и Малой Азии нередко подвергались гонениям и внутренним депортациям. Международная ассоциация исследователей геноцида представляет эти события как геноцид греков[9] , однако ряд историков полагают, что эти меры являлись вынужденными"//
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

Ни коим образом не оправдываю эти действия и не пытаюсь их защищать. Просто указываю на то, что на это проблему могут быть разные взгляды.

Что же касается российской гражданской нации, то это даже странно как-то. Вы сами пишете, что вот, украинская нация, мол, создается. А почему российская-то никогда не будет создана?
Ну, допустим, прямо сейчас мы не видим для этого возможности. Но это же не значит, что ничто не изменится через год? Два? Пять?

Не говоря уж о том, какую роль в истории могут сыграть отдельные личности: вот в Турции был Мустафа Кемаль, и роль его личности (как бы к нему ни относиться) была грандиозной. Этого отрицать невозможно.

[rassvet45]

По турецким пунктам спорить не буду, остаюсь при своем мнении. Подтвердить мог бы, но просто некогда. Кемаль полностью оправдывал геноцид 1915 года http://ru.wikipedia.org/wiki/Отрицание_геноцида_армян (см. цитаты), и лично направлял резню 1922 г. (см. цитаты по предыдущей ссылке). Этнические чистки, повторяю, были НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью формирования новой Турции и новой турецкой нации. Речь не о моральных оценках. Просто о факторах исторического процесса. Кемаль - личность, кто спорит. Но вот такая личность.

Украинская нация формируется (возможно) в ходе политического кризиса и противостояния. Идет размежевание не языковое, не кровное, а относительно гражданской позиции. Процесс, как мы видим, болезненный, кровавый даже. И практически всегда политические нации формируются так, через те или иные насильственные процессы.

В России в наше время всё по-другому. Процессы центробежные. Этносы и конфессии отдаляются друг от друга. А разбежаться им при этом некуда. Политическая культура не растет, а деградирует. Сила все более в чистом виде провозглашается главной ценностью, достоинством и аргументом. Пока мы все живем вместе, никакой демократизации по европейскому образцу не будет, она нереальна абсолютно.

[susel2]

То, что личность была "вот такая" - спору нет. Кемаль был диктатором, и я совершенно не случайно сравнила кемалистские реформы по методу их проведения с петровскими: в обоих случаях харизматический глава государства загонял свою страну в "прогресс" весьма жесткими методами.

Другой вопрос - что Кемаль построил-таки правовую систему и институты демократии. Несколько поколений турок выросли именно в таких условиях. В результате мы имеем то, что имеем. На данный момент "индекс свобоюы" в Турции - 60, России - 26.
И это - с учетом падения этого индекса в Турции при Эрдогане.

[ext_2542159]

А кто будет формировать"гражданскую нацию"?