Странно, что вы отвечаете только на последнее предложение моего комментария - вырвав "принимающую сторон" из контекста остального ответа . Значит ли это, что вы согласны со всем остальным, что я писала? Вообще,конечно, очевидно, что симпатии автора истории на стороне мусульманок: их цитаты приводятся точно, а аргументы противоположной стороны - скупо (дескать, все это мы уже слышали). Но стоит заметить, что аргументы мусульманок также не новы: все эти слова о том, что подобная одежда позволяет (якобы) избежать объективации со стороны мужчины, и прочее - это уже было. Кроме того, одна из мусульманок пользуется заведомо нечестным приемом - проблематике т.н. "черного" вопроса - приводя в свою защиту напоминание о расовой дискриминации представителей негроидной расы. Это не новый, а уже устаревший аргумент, который неизменно в качестве "сильного козыря" применяют в дискуссии афроамериканцы. Она говорит о "высокомерии европейцев" - но разве в своих высказываниях мусульманки не допускают такого же высокомерия по отношению к европейцам и европейкам? Цитата из Корана: "«Пророк! Скажи твоим женам, твоим дочерям и верующим женщинам, чтобы они опускали на себя свои покрывала (когда они выходят из дому). Так их будут легче узнавать (отличать от рабынь и блудниц) и не подвергнут оскорблениям. Аллах - Прощающий, Милосердный». (Коран 33:59)" Если носить длинную одежду - это их выбор, потому что им так нравится - это одно дело; но отстаивать свою позицию за счет унижения остальных, как это делает "черная мусульманка" (в том числе - соседей, с которыми они живут бок о бок в этой стране) - неправильно. Необходимо разделять ценности страны, в которой живешь (я не имею в виду гей-парады, если вы уже занесли руки над клавиатурой) - в том числе и на свободу одеваться любым образом. Послушать аргументы мусульманок - выходит, они в некотором роде возносят себя над европейками (мол, мы не одеваемся, как блудницы) продолжая при этом пользоваться теми условиями, которыми им предоставляет страна. Это кажется мне двуличием.
Да в чем же двуличие-то? Им говорят: вы ущемлены в правах, потому что не пожете носить мини-юбки. Они отвечают: мы не ущемлены ни в каких правах, потому что мы (лично мы, они за других не расписываются!) сделали такой выбор по таким-то и таким-то причинам. Все! Где тут предположение собственного превосходства? Если девушка считает для себя неправильным сексуальные связи до брака и делает (опять же, для себя!) такой выбор, то почему это вызывает протест у тех, кто такого выбора не сделал?
С этим, думаю, уже должен дедушка Фрейд разбираться. Потому что пока Ваши аргументы как раз и выглядят как желание усидеть на двух стульях: хочу носить мини-юбку и прозрачные маечки, но чтобы при этом меня ценили исключительно за мои душевные и интеллектуальные качества :)
Кстати, а что там с гей-парадами? Почему Вы попытались предвосхитить мою реплику по этому поводу? Что будем с гей-парадами делать? Тоже запрещать? Они же мноооогих раздражают, да еще как! Целоваться мужикам друг с другом на пляже тоже запретим, чтобы никто не чувствовал себя ущемленным от этого зрелища?
Или свобода в Вашем представлении должна быть избирательной?
А вы мастер уходить от темы дискуссии) Снова претензии только к мои финальным фразам? "Им говорят: вы ущемлены в правах, потому что не можете носить мини-юбки. Они отвечают: мы не ущемлены ни в каких правах, потому что мы (лично мы, они за других не расписываются!) сделали такой выбор по таким-то и таким-то причинам. Все! Где тут предположение собственного превосходства?" - предположение собственного превосходства заложено в самом определении их вероисповедания, согласно которому женщины, одетые иначе, чем они - блудницы и рабыни. Если девушка считает неправильным сексуальные связи до брака - зачем нужен именно хиджаб? помимо традиционного мусульманского женского одеяния нет одежды, с помощью которой этого можно выразить? или даже так - чтобы сохранять целомудрие, непременно нужна ОСОБАЯ одежда? или даже так - чтобы вести определенный образ жизни, непременно нужна ОСОБАЯ религия? И, кстати, у кого из вашего рассказа это вызвало протест? Наверное, у тех оппоненток мусульманок, которых вы не процитировали, "потому что они говорят одно и то же"? Гей-парады запрещать не будем - я употребила это явление в контексте того, что нет необходимости прибегать к крайним мерам в вопросах разделения европейских ценностей, и меня они не раздражают.
ВОт видите как получается: Вас гей-парады не раздражают, а многих (очень многих!) они сильно раздражают. И что делать в этом случае? Почему Ваше мнение предпочтительнее тех, кого от гей-парадов тошнит? Почему это - европейская ценность, а терпимость к хиджабу - ну никак не европейская?
И я по-прежнему не вижу никакого утверждения "собственного превосходства" со стороны девушек в хиджабе. Им - грубо говоря - кидают предъяву о том, что они не вольны выбирать, что им носить и как им жить - они объясняют, что и как. Про блудниц и рабынь - это Вы притянули в дискуссию, никто из моих студенток такими аргументами не оперировал. Происхождение многих культурных норм таково, что по современным понятиям не выдерживает критики. Да хотя бы требования к одежде православных женщин: чем они принципиально отличатся от хиджаба?!
Да, целомудрие можно сохранять и без хиджаба. Можно сигнализировать свое решение, допустим, повесив на грудь табличку: "Никакого секса до свадьбы!" Или еще как-то креативненько подойти к этому вопросу. Но если девушка решила сигнализировать о таком своем решении при помощи традиционной одежды (какой бы она ни была), то, может, в рамках европейских ценностей можно было бы уважать ее выбор?
Замечательно, что вы вспомнили про православных женщин. Попыталась найти что-то в православных священных книгах, что предписывало бы православным женщинам одевать определенным образом и где столь же негативным образом, как в коране, описывалось бы отношение "к иным". Не нашла. Зато нашла такой аргумент в свою защиту: хиджабы, возможно, не вызывали бы столько противоречий как часть одежды, традиционной для определенной религии, если бы сама эта религия не являлась бы носителем столь радикальных по отношению к инакомыслящим убеждений. (Вспоминая процитированный выше кусочек) и проблема именно в этом. Мы более терпимо можем относиться к индийским или кришнаитским нарядам, или к одежде ещё каких-то религий - но их убеждения не угрожают нашим. Вспомните: все эти споры по поводу буркини на пляже вспыхнули с новой силой именно в тот момент, когда теракт на пляже совершил выходец из мусульманской страны.
Вообще,конечно, очевидно, что симпатии автора истории на стороне мусульманок: их цитаты приводятся точно, а аргументы противоположной стороны - скупо (дескать, все это мы уже слышали). Но стоит заметить, что аргументы мусульманок также не новы: все эти слова о том, что подобная одежда позволяет (якобы) избежать объективации со стороны мужчины, и прочее - это уже было. Кроме того, одна из мусульманок пользуется заведомо нечестным приемом - проблематике т.н. "черного" вопроса - приводя в свою защиту напоминание о расовой дискриминации представителей негроидной расы. Это не новый, а уже устаревший аргумент, который неизменно в качестве "сильного козыря" применяют в дискуссии афроамериканцы.
Она говорит о "высокомерии европейцев" - но разве в своих высказываниях мусульманки не допускают такого же высокомерия по отношению к европейцам и европейкам? Цитата из Корана: "«Пророк! Скажи твоим женам, твоим дочерям и верующим женщинам, чтобы они опускали на себя свои покрывала (когда они выходят из дому). Так их будут легче узнавать (отличать от рабынь и блудниц) и не подвергнут оскорблениям. Аллах - Прощающий, Милосердный». (Коран 33:59)"
Если носить длинную одежду - это их выбор, потому что им так нравится - это одно дело; но отстаивать свою позицию за счет унижения остальных, как это делает "черная мусульманка" (в том числе - соседей, с которыми они живут бок о бок в этой стране) - неправильно. Необходимо разделять ценности страны, в которой живешь (я не имею в виду гей-парады, если вы уже занесли руки над клавиатурой) - в том числе и на свободу одеваться любым образом. Послушать аргументы мусульманок - выходит, они в некотором роде возносят себя над европейками (мол, мы не одеваемся, как блудницы) продолжая при этом пользоваться теми условиями, которыми им предоставляет страна. Это кажется мне двуличием.
Reply
Им говорят: вы ущемлены в правах, потому что не пожете носить мини-юбки.
Они отвечают: мы не ущемлены ни в каких правах, потому что мы (лично мы, они за других не расписываются!) сделали такой выбор по таким-то и таким-то причинам.
Все!
Где тут предположение собственного превосходства?
Если девушка считает для себя неправильным сексуальные связи до брака и делает (опять же, для себя!) такой выбор, то почему это вызывает протест у тех, кто такого выбора не сделал?
С этим, думаю, уже должен дедушка Фрейд разбираться.
Потому что пока Ваши аргументы как раз и выглядят как желание усидеть на двух стульях: хочу носить мини-юбку и прозрачные маечки, но чтобы при этом меня ценили исключительно за мои душевные и интеллектуальные качества :)
Кстати, а что там с гей-парадами? Почему Вы попытались предвосхитить мою реплику по этому поводу?
Что будем с гей-парадами делать? Тоже запрещать? Они же мноооогих раздражают, да еще как! Целоваться мужикам друг с другом на пляже тоже запретим, чтобы никто не чувствовал себя ущемленным от этого зрелища?
Или свобода в Вашем представлении должна быть избирательной?
Reply
"Им говорят: вы ущемлены в правах, потому что не можете носить мини-юбки.
Они отвечают: мы не ущемлены ни в каких правах, потому что мы (лично мы, они за других не расписываются!) сделали такой выбор по таким-то и таким-то причинам.
Все! Где тут предположение собственного превосходства?" - предположение собственного превосходства заложено в самом определении их вероисповедания, согласно которому женщины, одетые иначе, чем они - блудницы и рабыни. Если девушка считает неправильным сексуальные связи до брака - зачем нужен именно хиджаб? помимо традиционного мусульманского женского одеяния нет одежды, с помощью которой этого можно выразить? или даже так - чтобы сохранять целомудрие, непременно нужна ОСОБАЯ одежда? или даже так - чтобы вести определенный образ жизни, непременно нужна ОСОБАЯ религия?
И, кстати, у кого из вашего рассказа это вызвало протест? Наверное, у тех оппоненток мусульманок, которых вы не процитировали, "потому что они говорят одно и то же"?
Гей-парады запрещать не будем - я употребила это явление в контексте того, что нет необходимости прибегать к крайним мерам в вопросах разделения европейских ценностей, и меня они не раздражают.
Reply
И что делать в этом случае?
Почему Ваше мнение предпочтительнее тех, кого от гей-парадов тошнит?
Почему это - европейская ценность, а терпимость к хиджабу - ну никак не европейская?
И я по-прежнему не вижу никакого утверждения "собственного превосходства" со стороны девушек в хиджабе. Им - грубо говоря - кидают предъяву о том, что они не вольны выбирать, что им носить и как им жить - они объясняют, что и как.
Про блудниц и рабынь - это Вы притянули в дискуссию, никто из моих студенток такими аргументами не оперировал.
Происхождение многих культурных норм таково, что по современным понятиям не выдерживает критики.
Да хотя бы требования к одежде православных женщин: чем они принципиально отличатся от хиджаба?!
Да, целомудрие можно сохранять и без хиджаба. Можно сигнализировать свое решение, допустим, повесив на грудь табличку: "Никакого секса до свадьбы!" Или еще как-то креативненько подойти к этому вопросу.
Но если девушка решила сигнализировать о таком своем решении при помощи традиционной одежды (какой бы она ни была), то, может, в рамках европейских ценностей можно было бы уважать ее выбор?
Reply
Зато нашла такой аргумент в свою защиту: хиджабы, возможно, не вызывали бы столько противоречий как часть одежды, традиционной для определенной религии, если бы сама эта религия не являлась бы носителем столь радикальных по отношению к инакомыслящим убеждений. (Вспоминая процитированный выше кусочек) и проблема именно в этом. Мы более терпимо можем относиться к индийским или кришнаитским нарядам, или к одежде ещё каких-то религий - но их убеждения не угрожают нашим. Вспомните: все эти споры по поводу буркини на пляже вспыхнули с новой силой именно в тот момент, когда теракт на пляже совершил выходец из мусульманской страны.
Reply
да и передергивайте так - любой шулер позавидует.
Reply
Они ничем не подкреплены.
Дискуссия по принципу "сам дурак" в этом блоге не приветствуется.
Reply
Leave a comment