«Державный импотент»? И другие мнения.
"...Начнем мы с юбилейной даты, юбилей достаточно печальный - это Вильнюс 1991 года, 13 января, попытка переворота против взявших легально власть в Литве сторонников независимости, ночной штурм телецентра группой "Альфа". Помнится, была полумиллионная демонстрация в Москве на Манежной площади против этого кровопролития. У меня создается впечатление, что это был поворотный пункт перестройки, один из многих, конечно, который отбросил от Михаила Горбачева как интеллектуалов, выступавших за реформы, так и реваншистов, которые потом объединились в ГКЧП; разрушил центр и приоткрыл дорогу к власти Борису Ельцину. Как вы в своей книге и в своих исторических изысканиях о современности оцениваете этот день января 25-летней давности, 1991 года?
Александр Янов: Я думаю, что главное в этом то, что оно не имело никаких последствий. Горбачев никаким образом не разобрался в том, что произошло, и никого не наказал, а ведь кровь пролилась, пролилась в Вильнюсе и в Риге. Десантники, морская пехота, ОМОН, даже не одна группа "Альфа" принимали участие в штурме телевидения, но никто не был наказан. Конечно, министр обороны открестился, сказал, что ничего об этом не знает, это какая-то местная инициатива. Но и в местной инициативе, когда происходит такое массовое пролитие крови, следовало бы президенту разобраться. Он не разобрался, он вообще не обратил на это внимания...
Евгений Ихлов: Как всегда горячая война является интегральной частью холодной войны. Эту войну позорно проиграли. В сентябре попросились в союз с Западом под эгидой общей борьбы с международным ДЕИШ, на протянутую руку смачно плюнули. Сейчас загипнотизированные смотрим на курсовые пляски по телевизору.
В результате этого всего, конечно, режим может рухнуть в сторону фашизации и станет совсем плохо, эту возможность я совсем не исключаю. Но оптимизм мне подсказывает простую вещь, что когда истеблишмент будет понимать, что надо выруливать, то по здравому размышлению они все-таки выберут прозападнические круги, которые обеспечат, как им кажется, большую безопасность и сохранение порядка, восстановление отношений с Западом...
Александр Янов: Следующий этап будет тот же, какой был после каждой диктатуры в русской истории, начиная с XVI века, была деиванизация, была депетронизация, была депавловизация, была дениколаизация и так вплоть до десталинизации, до дебрежневизации Горбачева. Так что, что будет дальше, я не могу ответить на вопрос, когда, я могу ответить на вопрос - что. Потому что исключений из этого правила, которое я нашел в русской истории нет, не было ни одного на протяжении пяти столетий.
Михаил Соколов: Муссолини забыли.
Евгений Ихлов: Секундочку, Муссолини - это событие через 70 лет. Давайте понимать, что через 70 лет не может наступить реакция на революцию. Революционный откат после революции не может пойти на четвертое поколение, быстрее обычно происходит откат. Я, во-первых, считаю, что если идет угроза фашизации, то идет от русских националистов антиимперского характера, во-вторых, я считаю, что проигрыш Кремлем второй холодной войны неизбежно будет означать окончание режима, тут, как я уже говорил, истеблишмент постарается упасть в нужную сторону.
Михаил Соколов: Все-таки Кадыров чьи мысли транслирует, когда он рассказывает про врагов народа, «пятую колонну» фактически призывает уничтожать. А собственно люди, которые служили в его структурах, сто процентов знают, что они стреляли в Бориса Немцова, то есть они реально уничтожают. Это же реальная угроза: сегодня один Кадыров стреляет, завтра стреляют какие-то силовики, а послезавтра государство обрушивается на остатки оппозиции и русских европейцев. Какая тут будет новая волна демократической революции?
Евгений Ихлов: Волна будет обязательно, потому что когда-нибудь этот самый фашизм будет либо разорван внутренним восстанием, либо ввяжется, превратит холодную войну в горячую, ее проиграет. Во-первых, я хотел бы сказать, что не все революции кончались реакционной ямой, Великая американская революция ни в какую реакционную диктатуру не вползала, голландская революция ни в какую реакционную диктатуру не вползала, итальянская революция Гарибальди ни в какую реакционную яму не вползала...
Что касается Кадырова, да, он является, скажем так, он старается выглядеть как тот, кто представляет идеологические установки самой махровой реакции. На счету этой реакции не только показательные процессы, не только убийство Немцова - это и сбитый малайзийский «Боинг», который тоже был такой жертвой, которую эта реакция принесла для того, чтобы разжечь ту самую спасительную для нее, как они считали, холодную войну. Кадыров сказал чудовищную вещь, если это остается без последствий, то значит под этим подписывается и Путин. Это означает не просто моральное неудовольствие, но просто международный рейтинг его все больше стремится к нулю. Возможно, когда вот-вот будет обнародован вердикт Лондонского суда по делу Литвиненко и вторая часть нидерландского доклада по малайзийскому «Боингу», уже престиж путинского режима международный станет такой, что он может говорить, что он сам лично будет расстреливать «пятую колонну», в данном случае отмыть репутацию нельзя, только покрасить. Но все-таки я считаю, что у имперских мессианцев Изборского клуба потенциала нет и шансов их идеологии стать знаменем совсем какой-то черной революции тоже нет. Если к власти рванут, то рванут эти самые донбасские «Моторолы», потому что там мы посмотрели вариант русской национально-освободительной революции, посмотрели, как это позорно сконфузилось.
Михаил Соколов: Людей сколько погибло, сколько на подвал попало.
Евгений Ихлов: Мы посмотрели, как они убивают и взрывают друг друга, как вывезли из Донбасса Стрелкова, непрерывные перевороты, смена одного марионеточного режима другим марионеточным режимом, как подрывают атаманов, кого-то расстреливают, в подвалы стали кидать великих интернационалистов, защитников «русской весны» - мы все это посмотрели. Вот эта когорта может выйти. Я думаю, Донбасс их настолько перемолол, что второго пассионарного запала поднять Россию на дыбы у них не будет...
Александр Янин: Нет, я еще раз повторяю, что будь это верным ваш тезис сейчас, мы бы сейчас не обсуждали этого всего в московской редакции Радио Свобода, не писали бы, скажем, сейчас в РБК Владислав Иноземцев большую статью опубликовал с названием вроде «Державный импотент» о Путине, блестящую, я бы сказал, статью. В Еженедельном журнале я сошлюсь на статью Сванидзе, тоже великолепную статью. Существует европейская Россия, существуют русские европейцы, их невозможно истребить, их не истребил Иван Грозный, их не истребил Николай I. Едва они успели уйти, как после них начиналась в первом случае деиванизация, во втором случае дениколаизация. То же самое будет и с Путиным, будет депутинизация.
Михаил Соколов: Николай проиграл крымскую войну, а Путин крымскую войну тактически пока выиграл.
Александр Янов: Крымскую войну проиграл Путин, так же, как всю украинскую эпопею, всю идею «Русского мира», к которой он свел «русскую идею». «Русский мир» - эта архаическая племенная идея, единственное, что он мог предложить вообще, вы не слышите больше об этом. Вы не слышите об этом даже по зомбоящику, все, исчезла, потерпел поражение Путин жесточайшее. А когда он бросился для того, чтобы отвлечь внимание от своего поражения, в какую-то Сирию, подумайте, разве Сирия может сравниться в какой-то степени как духоподъемное, как то с «Крымнаш». «Крымнаш» - это был лозунг замечательный. Даже по изборскому радио вы слышите сегодня это: когда мы начнем жить впроголодь, а мы обязательно начнем, от этого «Крымнаш» отшатнутся даже те, кто плясал при известии, что он вернулся в родную гавань.
Михаил Соколов: Сергей, как вам такой прогноз?
Сергей Цыпляев: Я думаю, что он очень зациклен опять же на лицах, персоналиях и так далее. Я считаю, можно сказать словами Юрия Шевчука: «Прощальным костром догорает эпоха, и мы наблюдаем за тенью и светом». Мне совершенно без разницы, кто сказал про врагов народа, чьи мысли выражал - это неважно, важно то, как на это реагирует общество. Ваш опрос гораздо важнее. И репутация зависит не от того, что президент должен реагировать, а репутация будет зависеть от того, как будет реагировать наше общество, что мы услышим в ответ, либо промолчим, либо что-то еще скажем. Вторая вещь, которая здесь была сказана, действительно, большая проблема впереди, мы идем в кризис.
То же самое было в 1986 году: в два с половиной раза упала нефть и смыла практически всю советскую систему и хозяйствование. Горбачев пошел на Запад просить кредиты, а там сказали: выпустите политзаключенных, демократизация, вывод войск из Европы. И пришлось все это делать. Мы прошли распад в итоге распад федерального центра союзного, наша удача, что был запасной игрок под названием Ельцин, который сказал: всем оставаться на местах, я умею рулить. Вот сейчас разваливается центр на глазах, только запасного игрока нет, дальше туман, дальше неизвестность, дальше неопределенность. И когда становится трудно, будут усиливаться неизбежно точки зрения, что нужно навести порядок железной рукой, разобраться со всякой «пятой колонной» и так далее. Поэтому я бы не был таким оптимистом, что сейчас в ближайшее время придет следующая либеральная волна. Я подозреваю, что мы пройдем через этот период жесткого наведения порядка. Потом, конечно, мы вернемся к дальнейшей модернизационной волне, только вопрос, в каком размере, какого масштаба будет страна, сколько мы за это заплатим и сможем ли мы догнать уходящий вперед поезд цивилизации.
Евгений Ихлов: Во-первых, нет запасного игрока в количественном варианте, нет харизмата, нет сильного организатора и нет повестки дня. Здесь можно установить военно-полицейскую диктатуру. В слабом виде это была чекистская опричнина. Да, они будут еще более беспощадно всех разорять, но это будет еще большая оргия коррупции, это будет еще больше на самом деле управленческий хаос. Потому что люди, которые не умеют налаживать ни производство, ни жизнь в крупных городах, не говоря уже о финансовых вещах и прочее.
Вот Донбасс, кстати, у него нет спонсоров, если будет этот вариант - это будет очень плохой вариант, Россия сократится в несколько раз. Самые лакомые места будут взяты под защиту безумных фанатиков в центре другими мировыми силами. Это кошмар, это развал, это хаос. А то, что придет генерал, 16 лет назад к власти пришло КГБ, мы не увидели наведения порядка, мы увидели просто передел собственности, фальсифицированные судебные процессы. Была надежда: придут настоящие рыцари, не затронутые коррупцией, которая затронула армию, директорский корпус. Пришли, мы увидели - произошла катастрофа.
Михаил Соколов: Но для них не катастрофа. Пожалуйста вам - Ротенберги замечательно себя чувствуют, разные другие...
Михаил Соколов: Наполеон в России впереди выходит, после Путина?
Евгений Ихлов: Конечно, после, не эта же пародия. Путин - это Наполеон III.
Сергей Цыпляев: Других Наполеонов у нас для вас нет.
Евгений Ихлов: Не знаю, мы ничего не знаем. В марте 1985 года, если бы сказали, что через три года кумиром России будет первый секретарь Свердловского обкома, сравнявший с землей Ипатьевский дом - это был бы разрыв шаблонов. А если бы в 1989 году сказали, что через 5 лет Ельцин пошлет утюжить танками Грозный, тоже был бы разрыв шаблонов. Поэтому давайте смотреть спокойно: истеблишмент заинтересован в плавной эволюции.
Михаил Соколов: Интересы истеблишмента расходятся с действиями Путина - вот где разрыв..."...
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ:
http://www.svoboda.org/content/transcript/27485176.html
Александр Янов: Я думаю, что главное в этом то, что оно не имело никаких последствий. Горбачев никаким образом не разобрался в том, что произошло, и никого не наказал, а ведь кровь пролилась, пролилась в Вильнюсе и в Риге. Десантники, морская пехота, ОМОН, даже не одна группа "Альфа" принимали участие в штурме телевидения, но никто не был наказан. Конечно, министр обороны открестился, сказал, что ничего об этом не знает, это какая-то местная инициатива. Но и в местной инициативе, когда происходит такое массовое пролитие крови, следовало бы президенту разобраться. Он не разобрался, он вообще не обратил на это внимания...
Евгений Ихлов: Как всегда горячая война является интегральной частью холодной войны. Эту войну позорно проиграли. В сентябре попросились в союз с Западом под эгидой общей борьбы с международным ДЕИШ, на протянутую руку смачно плюнули. Сейчас загипнотизированные смотрим на курсовые пляски по телевизору.
В результате этого всего, конечно, режим может рухнуть в сторону фашизации и станет совсем плохо, эту возможность я совсем не исключаю. Но оптимизм мне подсказывает простую вещь, что когда истеблишмент будет понимать, что надо выруливать, то по здравому размышлению они все-таки выберут прозападнические круги, которые обеспечат, как им кажется, большую безопасность и сохранение порядка, восстановление отношений с Западом...
Александр Янов: Следующий этап будет тот же, какой был после каждой диктатуры в русской истории, начиная с XVI века, была деиванизация, была депетронизация, была депавловизация, была дениколаизация и так вплоть до десталинизации, до дебрежневизации Горбачева. Так что, что будет дальше, я не могу ответить на вопрос, когда, я могу ответить на вопрос - что. Потому что исключений из этого правила, которое я нашел в русской истории нет, не было ни одного на протяжении пяти столетий.
Михаил Соколов: Муссолини забыли.
Евгений Ихлов: Секундочку, Муссолини - это событие через 70 лет. Давайте понимать, что через 70 лет не может наступить реакция на революцию. Революционный откат после революции не может пойти на четвертое поколение, быстрее обычно происходит откат. Я, во-первых, считаю, что если идет угроза фашизации, то идет от русских националистов антиимперского характера, во-вторых, я считаю, что проигрыш Кремлем второй холодной войны неизбежно будет означать окончание режима, тут, как я уже говорил, истеблишмент постарается упасть в нужную сторону.
Михаил Соколов: Все-таки Кадыров чьи мысли транслирует, когда он рассказывает про врагов народа, «пятую колонну» фактически призывает уничтожать. А собственно люди, которые служили в его структурах, сто процентов знают, что они стреляли в Бориса Немцова, то есть они реально уничтожают. Это же реальная угроза: сегодня один Кадыров стреляет, завтра стреляют какие-то силовики, а послезавтра государство обрушивается на остатки оппозиции и русских европейцев. Какая тут будет новая волна демократической революции?
Евгений Ихлов: Волна будет обязательно, потому что когда-нибудь этот самый фашизм будет либо разорван внутренним восстанием, либо ввяжется, превратит холодную войну в горячую, ее проиграет. Во-первых, я хотел бы сказать, что не все революции кончались реакционной ямой, Великая американская революция ни в какую реакционную диктатуру не вползала, голландская революция ни в какую реакционную диктатуру не вползала, итальянская революция Гарибальди ни в какую реакционную яму не вползала...
Что касается Кадырова, да, он является, скажем так, он старается выглядеть как тот, кто представляет идеологические установки самой махровой реакции. На счету этой реакции не только показательные процессы, не только убийство Немцова - это и сбитый малайзийский «Боинг», который тоже был такой жертвой, которую эта реакция принесла для того, чтобы разжечь ту самую спасительную для нее, как они считали, холодную войну. Кадыров сказал чудовищную вещь, если это остается без последствий, то значит под этим подписывается и Путин. Это означает не просто моральное неудовольствие, но просто международный рейтинг его все больше стремится к нулю. Возможно, когда вот-вот будет обнародован вердикт Лондонского суда по делу Литвиненко и вторая часть нидерландского доклада по малайзийскому «Боингу», уже престиж путинского режима международный станет такой, что он может говорить, что он сам лично будет расстреливать «пятую колонну», в данном случае отмыть репутацию нельзя, только покрасить. Но все-таки я считаю, что у имперских мессианцев Изборского клуба потенциала нет и шансов их идеологии стать знаменем совсем какой-то черной революции тоже нет. Если к власти рванут, то рванут эти самые донбасские «Моторолы», потому что там мы посмотрели вариант русской национально-освободительной революции, посмотрели, как это позорно сконфузилось.
Михаил Соколов: Людей сколько погибло, сколько на подвал попало.
Евгений Ихлов: Мы посмотрели, как они убивают и взрывают друг друга, как вывезли из Донбасса Стрелкова, непрерывные перевороты, смена одного марионеточного режима другим марионеточным режимом, как подрывают атаманов, кого-то расстреливают, в подвалы стали кидать великих интернационалистов, защитников «русской весны» - мы все это посмотрели. Вот эта когорта может выйти. Я думаю, Донбасс их настолько перемолол, что второго пассионарного запала поднять Россию на дыбы у них не будет...
Александр Янин: Нет, я еще раз повторяю, что будь это верным ваш тезис сейчас, мы бы сейчас не обсуждали этого всего в московской редакции Радио Свобода, не писали бы, скажем, сейчас в РБК Владислав Иноземцев большую статью опубликовал с названием вроде «Державный импотент» о Путине, блестящую, я бы сказал, статью. В Еженедельном журнале я сошлюсь на статью Сванидзе, тоже великолепную статью. Существует европейская Россия, существуют русские европейцы, их невозможно истребить, их не истребил Иван Грозный, их не истребил Николай I. Едва они успели уйти, как после них начиналась в первом случае деиванизация, во втором случае дениколаизация. То же самое будет и с Путиным, будет депутинизация.
Михаил Соколов: Николай проиграл крымскую войну, а Путин крымскую войну тактически пока выиграл.
Александр Янов: Крымскую войну проиграл Путин, так же, как всю украинскую эпопею, всю идею «Русского мира», к которой он свел «русскую идею». «Русский мир» - эта архаическая племенная идея, единственное, что он мог предложить вообще, вы не слышите больше об этом. Вы не слышите об этом даже по зомбоящику, все, исчезла, потерпел поражение Путин жесточайшее. А когда он бросился для того, чтобы отвлечь внимание от своего поражения, в какую-то Сирию, подумайте, разве Сирия может сравниться в какой-то степени как духоподъемное, как то с «Крымнаш». «Крымнаш» - это был лозунг замечательный. Даже по изборскому радио вы слышите сегодня это: когда мы начнем жить впроголодь, а мы обязательно начнем, от этого «Крымнаш» отшатнутся даже те, кто плясал при известии, что он вернулся в родную гавань.
Михаил Соколов: Сергей, как вам такой прогноз?
Сергей Цыпляев: Я думаю, что он очень зациклен опять же на лицах, персоналиях и так далее. Я считаю, можно сказать словами Юрия Шевчука: «Прощальным костром догорает эпоха, и мы наблюдаем за тенью и светом». Мне совершенно без разницы, кто сказал про врагов народа, чьи мысли выражал - это неважно, важно то, как на это реагирует общество. Ваш опрос гораздо важнее. И репутация зависит не от того, что президент должен реагировать, а репутация будет зависеть от того, как будет реагировать наше общество, что мы услышим в ответ, либо промолчим, либо что-то еще скажем. Вторая вещь, которая здесь была сказана, действительно, большая проблема впереди, мы идем в кризис.
То же самое было в 1986 году: в два с половиной раза упала нефть и смыла практически всю советскую систему и хозяйствование. Горбачев пошел на Запад просить кредиты, а там сказали: выпустите политзаключенных, демократизация, вывод войск из Европы. И пришлось все это делать. Мы прошли распад в итоге распад федерального центра союзного, наша удача, что был запасной игрок под названием Ельцин, который сказал: всем оставаться на местах, я умею рулить. Вот сейчас разваливается центр на глазах, только запасного игрока нет, дальше туман, дальше неизвестность, дальше неопределенность. И когда становится трудно, будут усиливаться неизбежно точки зрения, что нужно навести порядок железной рукой, разобраться со всякой «пятой колонной» и так далее. Поэтому я бы не был таким оптимистом, что сейчас в ближайшее время придет следующая либеральная волна. Я подозреваю, что мы пройдем через этот период жесткого наведения порядка. Потом, конечно, мы вернемся к дальнейшей модернизационной волне, только вопрос, в каком размере, какого масштаба будет страна, сколько мы за это заплатим и сможем ли мы догнать уходящий вперед поезд цивилизации.
Евгений Ихлов: Во-первых, нет запасного игрока в количественном варианте, нет харизмата, нет сильного организатора и нет повестки дня. Здесь можно установить военно-полицейскую диктатуру. В слабом виде это была чекистская опричнина. Да, они будут еще более беспощадно всех разорять, но это будет еще большая оргия коррупции, это будет еще больше на самом деле управленческий хаос. Потому что люди, которые не умеют налаживать ни производство, ни жизнь в крупных городах, не говоря уже о финансовых вещах и прочее.
Вот Донбасс, кстати, у него нет спонсоров, если будет этот вариант - это будет очень плохой вариант, Россия сократится в несколько раз. Самые лакомые места будут взяты под защиту безумных фанатиков в центре другими мировыми силами. Это кошмар, это развал, это хаос. А то, что придет генерал, 16 лет назад к власти пришло КГБ, мы не увидели наведения порядка, мы увидели просто передел собственности, фальсифицированные судебные процессы. Была надежда: придут настоящие рыцари, не затронутые коррупцией, которая затронула армию, директорский корпус. Пришли, мы увидели - произошла катастрофа.
Михаил Соколов: Но для них не катастрофа. Пожалуйста вам - Ротенберги замечательно себя чувствуют, разные другие...
Михаил Соколов: Наполеон в России впереди выходит, после Путина?
Евгений Ихлов: Конечно, после, не эта же пародия. Путин - это Наполеон III.
Сергей Цыпляев: Других Наполеонов у нас для вас нет.
Евгений Ихлов: Не знаю, мы ничего не знаем. В марте 1985 года, если бы сказали, что через три года кумиром России будет первый секретарь Свердловского обкома, сравнявший с землей Ипатьевский дом - это был бы разрыв шаблонов. А если бы в 1989 году сказали, что через 5 лет Ельцин пошлет утюжить танками Грозный, тоже был бы разрыв шаблонов. Поэтому давайте смотреть спокойно: истеблишмент заинтересован в плавной эволюции.
Михаил Соколов: Интересы истеблишмента расходятся с действиями Путина - вот где разрыв..."...
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ:
http://www.svoboda.org/content/transcript/27485176.html