'СПАСАТЕЛИ'
"...Владимир, как вы думаете, что больше двигало руководителями операции - спасение заложников или желание уничтожить террористов?
Владимир Воронов: А что, были руководители операции? Я как-то не заметил, что там вообще была операция. Если вы имеете в виду то, что случилось 3 сентября, если и была операция, то это, скорее, была операция по уничтожению. Потому что никакой операции по спасению заложников именно как классической спецоперации - не было. Был управленческий хаос, бардак. То есть руководители какой-то операции могли быть там 1 сентября или 2 сентября, может быть, утром 3 сентября. Но то, что было после 13:04, - это не операция.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Павлович, а как вы считаете?
Юрий Иванов: Я частично соглашусь. Но я бы не сказал, что не было ничего организовано. Была организована по законодательству соответствующая группа людей, которые работали. Но надо сказать, что параллельно работал Проничев. То есть прилетел человек, который и по "Норд-Осту" руководил.
Это была, так сказать, его фирменная деятельность. Он сидел на отдельном этаже. Они сидели отдельно от Дзасохова и так далее. Они самостоятельно постоянно осуществляли связь. И в ходе работы комиссии, например, были показания, что когда к ним входили, а он в этот момент начинал разговаривать с Москвой, он просто говорил: "Выйдите!"
Поэтому для меня совершенно очевидно, что это была операция, которую проводил и руководил Проничев. И это, может быть, правильно. Ну, не Дзасохову же, президенту Осетии, мирному человеку, руководить операциями такого уровня. И для меня очевидно, что все детали этой операции согласовывались с Путиным...
...если бы изначально прозвучала реальная цифра, то, конечно же, тогда и поведение власти, и вообще понимание общества того, что случилось в Беслане, было бы совсем иным. И эта реальная цифра повлияла бы на исход ситуации. И наши бы спецслужбы не готовились только к силовой операции.
А цель этой силовой операции была очень простая: уничтожить заложников, чтобы ликвидировать террористов. И на это были брошены все силы, в том числе и информационные, чтобы выдать то, что случилось 3 сентября, за подрывы террористами бомб в спортзале. Ничего у террористов в спортзале не взорвалось. На самом деле это была спецоперация, она была очень тщательно подготовлена...
...было сделано все, чтобы не допустить Масхадова и Закаева до переговоров. Как вы знаете, там же были достигнуты предварительные договоренности о том, что Масхадов может приехать. Он просил "коридора", требовал безопасности. В этих договоренностях принимала участие покойная Анна Политковская. И когда она полетела в Беслан, ее отравили чем-то в самолете, и она не смогла ничего делать. Слава Богу, она выжила, но уже не могла никак участвовать в этих переговорах.
Масхадов должен был появиться утром 3 сентября. И понятно, что сам штурм абсолютно точно был запланирован. Мы даже уже выяснили, как это все было сделано, вплоть до деталей...
...до 13 часов 06 минут все шло по плану оперативного штаба, который возглавлял Проничев. Туда входил Анисимов, руководитель ФСБ.
Но они пытались продолжать рулить. Например, достоверно известно, что горел спортзал. Но из штаба команда тушить пожар поступила только через 2 часа 15 минут. То есть зал горел 2 часа 15 минут - и мы имеем 116 обгоревших трупов! У них нет пулевых ранений, они просто сгорели...
Путин провел две операции, они были проведены безобразно. Операция, когда половина людей умерли от того, что им не оказали медицинскую помощь.
Владимир Кара-Мурза: В "Норд-Осте".
Юрий Иванов: Здесь люди были сожжены. Но я бы сказал, что они погибли не от огня, они погибли от удушья. Там были медицинские заключения...
Владимир Кара-Мурза: Елена, обществу достались материалы суда, материалы работы комиссии Торшина. В чем их ценность и в чем их ограниченность, как вы считаете?
Елена Милашина: Ценность работы комиссии Торшина нулевая.
А господину Иванову хочу сказать: желаю, чтобы ваши внуки оказались в заложниках - и тогда я посмотрю, как вы будете разрешать президенту России уничтожать заложников, которые такие же граждане Российской Федерации, на которых распространяется Конституция, и четко закреплено право на жизнь каждого человека. Это во-первых.
Во-вторых, то, что вы говорили по поводу Кулаева, - вы просто не знаете или забыли, или не участвовали в парламентском расследовании, как Савельев. Или вообще не знаете обстоятельств этого теракта. Я - гражданин Российской Федерации, и я считаю, что ни один человек - ни президент Российской Федерации, ни вы, как адвокат, не любитель Горбачева, ни защитник ГКЧП и так далее - не имеет права решать, что делать с человеческой жизнью. Государство обязано их защищать. А здесь государство не только не защитило, оно убило людей. И в Европейском суде сейчас находятся жалобы более 500 бесланских потерпевших, заявителей этой жалобы в Европейский суд, и они требуют признания, что государство нарушило свои обязательства. Оно не только обязано было сохранить жизни, оно просто убило заложников в Беслане, детей расстреляло из огнеметов, гранатометов, танков, чтобы уничтожить террористов, чтобы ликвидировать сам факт этой ситуации. Но никаких мер для спасения заложников оно не приняло. А меры и возможности были.
У меня сейчас есть распечатка стенограммы Рогозина, которого вы лично слушали, как член комиссии. И он говорит там: "Мы до сих пор решали, давать или не давать в СМИ тот факт, что Масхадов согласился обратиться к террористам в школе с воззванием сложить оружие и отпустить детей".
Владимир Кара-Мурза: Я скажу, что Юрий Павлович отнюдь не столь кровожадный человек, он просто довел до гротеска трагическую ситуацию.
Юрий Иванов: Начнем с того, что я был одним из двух, кто не подписал заключение комиссии. Нашли крайнего! Хорошо говорить и рассуждать сбоку. А деятельность комиссии закончилась следующим образом. Акт не вытанцовывался, Савельев и я его не подписывали... Савельев был сосредоточен на факте взрыва, он профессор, специалист, и он блестяще доказал, что взрывала операция, а никакие не террористы.
Владимир Кара-Мурза: Мы обещаем радиослушателям пригласить его на нашу передачу.
Юрий Иванов: Техническая сторона у него была в совершенстве. Другое дело, что в своей книге он вообще не трогает ни Кремль, ни Путина - просто полная тишина.
Владимир Кара-Мурза: А как книга называется?
Юрий Иванов: У него пять книжек вышло.
Марина Литвинович: Его доклад опубликован на сайте "Правда Беслана", его можно там прочитать.
Юрий Иванов: В отличие от моего текста, который Марина не стала публиковать.
Так вот, закончилось все очень любопытно. Однажды утром вдруг Грызлов объявил: "Давайте сегодня завершим деятельность комиссии". Вышел представитель "Единой России", за 15 минут зачитал какой-то доклад. После чего мы стали кричать: "Дайте нам слово!" Грызлов сказал: "Вам - по минуте". Вышел Савельев и я, нам дали по минуте. Параллельно эта процедура проходила в Совете Федерации. Точно так же там угробили эти акты и засунули их куда-то на полки. И я вас уверяю, главная задача ликвидации этой комиссии - не допустить расследования действий руководителей этой операции. А под руководителями этой операции, например, я всегда понимал всю "вертикаль", начиная с президента. Но этого нам делать не давали..."...
Радио Свобода
http://samlib.ru/s/sudenko_n_n/tainoe_beslan.shtml
http://samlib.ru/s/sudenko_n_n/beslan_putin.shtml
Владимир Воронов: А что, были руководители операции? Я как-то не заметил, что там вообще была операция. Если вы имеете в виду то, что случилось 3 сентября, если и была операция, то это, скорее, была операция по уничтожению. Потому что никакой операции по спасению заложников именно как классической спецоперации - не было. Был управленческий хаос, бардак. То есть руководители какой-то операции могли быть там 1 сентября или 2 сентября, может быть, утром 3 сентября. Но то, что было после 13:04, - это не операция.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Павлович, а как вы считаете?
Юрий Иванов: Я частично соглашусь. Но я бы не сказал, что не было ничего организовано. Была организована по законодательству соответствующая группа людей, которые работали. Но надо сказать, что параллельно работал Проничев. То есть прилетел человек, который и по "Норд-Осту" руководил.
Это была, так сказать, его фирменная деятельность. Он сидел на отдельном этаже. Они сидели отдельно от Дзасохова и так далее. Они самостоятельно постоянно осуществляли связь. И в ходе работы комиссии, например, были показания, что когда к ним входили, а он в этот момент начинал разговаривать с Москвой, он просто говорил: "Выйдите!"
Поэтому для меня совершенно очевидно, что это была операция, которую проводил и руководил Проничев. И это, может быть, правильно. Ну, не Дзасохову же, президенту Осетии, мирному человеку, руководить операциями такого уровня. И для меня очевидно, что все детали этой операции согласовывались с Путиным...
...если бы изначально прозвучала реальная цифра, то, конечно же, тогда и поведение власти, и вообще понимание общества того, что случилось в Беслане, было бы совсем иным. И эта реальная цифра повлияла бы на исход ситуации. И наши бы спецслужбы не готовились только к силовой операции.
А цель этой силовой операции была очень простая: уничтожить заложников, чтобы ликвидировать террористов. И на это были брошены все силы, в том числе и информационные, чтобы выдать то, что случилось 3 сентября, за подрывы террористами бомб в спортзале. Ничего у террористов в спортзале не взорвалось. На самом деле это была спецоперация, она была очень тщательно подготовлена...
...было сделано все, чтобы не допустить Масхадова и Закаева до переговоров. Как вы знаете, там же были достигнуты предварительные договоренности о том, что Масхадов может приехать. Он просил "коридора", требовал безопасности. В этих договоренностях принимала участие покойная Анна Политковская. И когда она полетела в Беслан, ее отравили чем-то в самолете, и она не смогла ничего делать. Слава Богу, она выжила, но уже не могла никак участвовать в этих переговорах.
Масхадов должен был появиться утром 3 сентября. И понятно, что сам штурм абсолютно точно был запланирован. Мы даже уже выяснили, как это все было сделано, вплоть до деталей...
...до 13 часов 06 минут все шло по плану оперативного штаба, который возглавлял Проничев. Туда входил Анисимов, руководитель ФСБ.
Но они пытались продолжать рулить. Например, достоверно известно, что горел спортзал. Но из штаба команда тушить пожар поступила только через 2 часа 15 минут. То есть зал горел 2 часа 15 минут - и мы имеем 116 обгоревших трупов! У них нет пулевых ранений, они просто сгорели...
Путин провел две операции, они были проведены безобразно. Операция, когда половина людей умерли от того, что им не оказали медицинскую помощь.
Владимир Кара-Мурза: В "Норд-Осте".
Юрий Иванов: Здесь люди были сожжены. Но я бы сказал, что они погибли не от огня, они погибли от удушья. Там были медицинские заключения...
Владимир Кара-Мурза: Елена, обществу достались материалы суда, материалы работы комиссии Торшина. В чем их ценность и в чем их ограниченность, как вы считаете?
Елена Милашина: Ценность работы комиссии Торшина нулевая.
А господину Иванову хочу сказать: желаю, чтобы ваши внуки оказались в заложниках - и тогда я посмотрю, как вы будете разрешать президенту России уничтожать заложников, которые такие же граждане Российской Федерации, на которых распространяется Конституция, и четко закреплено право на жизнь каждого человека. Это во-первых.
Во-вторых, то, что вы говорили по поводу Кулаева, - вы просто не знаете или забыли, или не участвовали в парламентском расследовании, как Савельев. Или вообще не знаете обстоятельств этого теракта. Я - гражданин Российской Федерации, и я считаю, что ни один человек - ни президент Российской Федерации, ни вы, как адвокат, не любитель Горбачева, ни защитник ГКЧП и так далее - не имеет права решать, что делать с человеческой жизнью. Государство обязано их защищать. А здесь государство не только не защитило, оно убило людей. И в Европейском суде сейчас находятся жалобы более 500 бесланских потерпевших, заявителей этой жалобы в Европейский суд, и они требуют признания, что государство нарушило свои обязательства. Оно не только обязано было сохранить жизни, оно просто убило заложников в Беслане, детей расстреляло из огнеметов, гранатометов, танков, чтобы уничтожить террористов, чтобы ликвидировать сам факт этой ситуации. Но никаких мер для спасения заложников оно не приняло. А меры и возможности были.
У меня сейчас есть распечатка стенограммы Рогозина, которого вы лично слушали, как член комиссии. И он говорит там: "Мы до сих пор решали, давать или не давать в СМИ тот факт, что Масхадов согласился обратиться к террористам в школе с воззванием сложить оружие и отпустить детей".
Владимир Кара-Мурза: Я скажу, что Юрий Павлович отнюдь не столь кровожадный человек, он просто довел до гротеска трагическую ситуацию.
Юрий Иванов: Начнем с того, что я был одним из двух, кто не подписал заключение комиссии. Нашли крайнего! Хорошо говорить и рассуждать сбоку. А деятельность комиссии закончилась следующим образом. Акт не вытанцовывался, Савельев и я его не подписывали... Савельев был сосредоточен на факте взрыва, он профессор, специалист, и он блестяще доказал, что взрывала операция, а никакие не террористы.
Владимир Кара-Мурза: Мы обещаем радиослушателям пригласить его на нашу передачу.
Юрий Иванов: Техническая сторона у него была в совершенстве. Другое дело, что в своей книге он вообще не трогает ни Кремль, ни Путина - просто полная тишина.
Владимир Кара-Мурза: А как книга называется?
Юрий Иванов: У него пять книжек вышло.
Марина Литвинович: Его доклад опубликован на сайте "Правда Беслана", его можно там прочитать.
Юрий Иванов: В отличие от моего текста, который Марина не стала публиковать.
Так вот, закончилось все очень любопытно. Однажды утром вдруг Грызлов объявил: "Давайте сегодня завершим деятельность комиссии". Вышел представитель "Единой России", за 15 минут зачитал какой-то доклад. После чего мы стали кричать: "Дайте нам слово!" Грызлов сказал: "Вам - по минуте". Вышел Савельев и я, нам дали по минуте. Параллельно эта процедура проходила в Совете Федерации. Точно так же там угробили эти акты и засунули их куда-то на полки. И я вас уверяю, главная задача ликвидации этой комиссии - не допустить расследования действий руководителей этой операции. А под руководителями этой операции, например, я всегда понимал всю "вертикаль", начиная с президента. Но этого нам делать не давали..."...
Радио Свобода
http://samlib.ru/s/sudenko_n_n/tainoe_beslan.shtml
http://samlib.ru/s/sudenko_n_n/beslan_putin.shtml