«Красная площадь - идеальная метафора полицейского государства. Страны, похожей на зону»
Оригинал взят у lenmarx в Петр Павленский: Тело человека гораздо прочнее, чем кажется
Спустя сутки после акции на Красной площади художник Петр Павленский был освобожден из-под стражи.
Спустя еще четыре часа он уже прогуливался по Чистым прудам и рассказывал корреспонденту «Сноба» о своих страхах, надеждах и о том, как правильно прибивать мошонку к брусчатке
Фото: ИТАР-ТАСС
С. Ты долго просидел там с гвоздем?
Мне кажется, минуту или две. Но это очень субъективное ощущение, потому что я сажусь - и все. Напряжение подготовки отступает, и я начинаю слышать происходящее. Я не просто сидел голый на площади, я смотрел на свои прибитые к брусчатке яйца. В акции очень важно было направление взгляда, сам акт смотрения. Довольно скоро я начал видеть кругом ботинки, слышать голоса. Когда проходит акция, я концентрируюсь на том, как реагирует социальное тело вокруг меня.
Со всех сторон начинают задавать вопросы, но я не реагирую на них, потому что ответить - значит дать отклик власти и сломать все, что ты сделал. Нельзя, делая акцию, достать паспорт или назвать полицейскому имя.
С. Что доминирует в ощущениях? Адреналин, эйфория? Или вообще отключается все?
Адреналин. Во время акции боль почти не чувствуется. Чуть позже чувствуешь уличный холод. Но адреналин очень долго тебя держит.
С. Как ты готовился к процедуре забивания гвоздя?
Посмотрел картинки в интернете. Я не планировал себе пробить одно яйцо или все ткани. Мне нужно было просто прибить мошонку к брусчатке. Я не хотел ничего заливать кровью, декоративный эффект не был важен, поэтому попадать гвоздем в сосуд было не обязательно. Я просто выбрал участок кожи посередине, где не было видно вен. Пока что во время всех акций, где моим инструментом было тело, мне везло, и все потом нормально восстанавливалось. Тело человека гораздо прочнее, чем кажется. Сейчас у меня там гематома какая-то есть, но посуди сама, стал бы я с тобой по бульвару прогуливаться, если бы мне было очень уж плохо? Если бы что-то со мной произошло не то, я бы не стал что-то из себя изображать и просто проколол бы курс сильных антибиотиков. Во время акции я отношусь к боли как к обычному ощущению, а не как к переживаниям, ради которых я это делаю. Тело в этом случае - объект, посредством которого я высказываюсь.
С. Почему ты решил высказаться именно в такой форме?
Красная площадь - это гнездо власти. Еще и эта брусчатка. Я где-то прочитал, что в 1968 году во время студенческих акций на ней была надпись: «Под брусчаткой пляж!» То есть брусчатка - это как решетка, ею что-то закрывают. Но это вторично. Важным было другое: кругом были фэсэошники. Достаточно просто пойти на площадь и долго погулять, чтобы заметить людей нейтрального вида, специально плохо одетых и бродящих по одному. По их поведению и траектории движения было видно, что они кого-то пасут. Гнездо власти, брусчатка, фэсэошники - это место стало очень притягательным для меня, я чувствовал напряжение от его созерцания. Красная площадь - идеальная метафора полицейского государства. Страны, похожей на зону. На зоне мусора управляют, а люди как-то между собой разбираются, под контролем мусоров. Пару лет назад было больше инициативы пойти что-то сделать, выйти куда-то. А сейчас я вижу лишь обращение к своим поражениям. Вот, например, политзаключенные - это потеря, поражение, люди показывают их друг другу, а каких-то масштабных инициатив нет. Когда я находился в КАЗе после акции «Туша», там был человек, который рассказал, что когда администрация на зоне начинает закручивать гайки, заключенные демонстрируют жесты с прибиванием тела. Я решил перенести этот контекст и добавить акт смотрения. Потому что сегодня люди больше смотрят на что-то, что доставляет неудобство и боль, на то, что прибивает. Это и рождает политическую индифферентность, апатию и фатализм. Человек оказывается в безвыходном положении, но при этом все равно просто сидит и смотрит.
С. Ты в курсе, что тебя многие считают психом?
В этот раз все было дружелюбно, и психиатр даже не стал специальных вопросов задавать. Он меня просто спросил: «И чего ты сделал?». Я ему ответил, и он не стал меня допрашивать, перестал воспринимать как человека с психическими отклонениями. Потом меня повезли в отдел, там мной стали конкретно заниматься, началась совсем другая движуха. В этот момент все напряжение акции и подготовки к ней ушло, потому что начались допросы, возвращение в другую жизнь. На этапе подготовки даже единственный мусор или фэсэошник представляет угрозу. Но на допросе люди в погонах перестают быть опасными. Потому что ты уже все сделал. Они становятся функциональными элементами машины. Ты оказываешься уже в самом этом механизме, и он перестает быть опасным.
СТы прославился после акции с зашиванием рта
. А чем ты занимался до этого?
Я учился на художника-монументалиста в Художественно-промышленной академии имени Штиглица, учился в фонде «Про Арте». Однажды я сделал скульптуру из воска. Можно было продолжить этим заниматься, но только не после зашитого рта. Обычно ты просто мастеришь, а проводя акцию, ты вступаешь в диалог с людьми. Отклик после акции был сумасшедшим. Сыплются кучи комментариев про то, что ты урод, но ты все равно во взаимодействии с людьми, ты говоришь с ними. После того как ты это почувствовал, возвращение к поделкам не имеет смысла. Зашитый рот стал моей личной трансгрессией. Процесс Pussy Riot меня очень сильно затронул. Я его рассматривал как удар по искусству и ожидал, что художники ответят достойно, начнут движение. Но были только разговоры, и те невнятные. Я охренел сначала, а потом понял, что надо начать с себя. Я тогда делал одну галерейную работу и для нее придумал вымышленного персонажа, протодьякона, который воплощал собой патриотизм, фундаментализм. Этот персонаж фигурировал в пресс-релизах к выставке и как бы отвечал за меня на вопросы журналистов. Для меня его речи были воплощением крайнего дебилизма, но в них я добавлял что-то от себя лично, чтобы персона получилась двойственной и противоречивой. И от лица выдуманного персонажа я ответил на вопрос о том, как я отношусь к акции в храме Христа Спасителя: «Акция Pussy Riot была переигрыванием знаменитой акции Иисуса Христа». Эту фразу я и сделал лозунгом моей акции «Шов». Я выбрал ее потому, что видел: это работает. Многие люди, которым я ее произносил, впадали в ступор, потому что Иисус Христос оказался историческим персонажем, который устраивал погромы в храмах, а это жестче, чем просто что-то спеть. А рот я зашил потому, что процесс над Pussy Riot - это было требование заткнуться. На акции мне было стремно, конечно. Зато я уже тогда прочувствовал эту свою вещь: не давать отклик власти. Я старался даже взглядом не откликаться, хотя с зашитым ртом меня и так невозможно было допросить. Было любопытно построить какую-то конструкцию на территории власти, которая бы ей не нравилась, но при этом власть не знала бы, что с тобой делать. Я стал развивать эту тему, старался с помощью минимума средств, используя тело, создать какую-то метафору. Я дошел до такого состояния, когда стал испытывать страх того, что если ты не сделаешь, если не ответишь происходящему, то ты не сможешь остаться личностью, не сможешь потом вообще ничего. Я делаю что-то, чего я сам от себя не ожидаю, находясь в своем привычном состоянии. В жизни я себя так не веду, я спокойный человек.
С. После акции «Шов» твой рейтинг в арт-сообществе и за его пределами наверняка повысился. Ощутил ли ты это?
В моей жизни стало больше напряжения. Периодически появляются предложения, от совсем смешных типа где-то сфотографироваться - на такое я не обращаю внимания - до достаточно серьезных приглашений участвовать в выставках. Говорят: «А сделайте у нас перформанс!» Я отказываюсь. Потому что, если акцию повторить в каком-то другом институциональном контексте, где все оговорено и согласовано, можно убить то, что было сделано прежде. Это работа на заказ и херня полная. В акции очень важно, с чего она началась. При работе на заказ твоя акция будет начинаться ни с чего и, значит, она будет о чем-то другом. Не будет поля власти, фэсэошников, а будет институция, ее директор, менеджер и куратор, с которыми ты вступаешь во взаимодействие - работа будет об этом, что бы ты там ни сделал.
С. После «Шва» ты решил сосредоточиться на теле как на инструменте?
Не то чтобы я взял и решил. Я просто занялся осмыслением того, что происходит, и того, что такое политическое искусство, стал делать проект «Политическая пропаганда» - онлайн-журнал о современном искусстве. Я не работаю серийно, не сажусь и не думаю: «Так, тело... Ага, надо еще придумать то-то и то-то». Может быть, так было бы проще, но у меня не получается придумывать серий. Я работаю единичными проектами, и я не знаю, что будет следующее и откуда возникнет импульс что-то придумывать. После «Шва» я сделал акцию «Туша», и между этими двумя акциями прошел почти год.
С. Когда ты выбрал своим инструментом тело, появился ли у тебя какой-то новый художественный ориентир?
Есть масса художников, которые мне интересны. Начиная с Караваджо, который тоже определенным образом относился к телу, и заканчивая современными, такими как Крис Берден и Сантьяго Сьерра. Сьерра, конечно, использует чужие тела, но мне интересен подход к работе с ними как с материалом. Мне нравятся не только работы, связанные с телом. Например, «Школа юного безбожника» Авдея Тер-Оганьяна. То, как он ответил на начинавшуюся фашизацию и усиление правых настроений, было очень круто.
С. А Марина Абрамович?
Я к ней не очень хорошо отношусь. Она какая-то гладкая, даже глянцевая. Мне нравится ее «Балканское барокко», но в целом я ее воспринимаю как что-то голливудское. Она занимается перформансом в институциональном контексте и не делает ничего подрывного. Можно вспомнить художников, которые что-то делали, подрывая этот контекст, тот же Крис Берден и его работа Shoot, во время которой ему стреляли в руку.
С. Проект «Сноб» задавал разным людям вопрос, какой должна быть акция, чтобы она могла вызвать ответную реакцию власти. Ты планировал вызвать такую реакцию или делал это для чего-то другого?
В первую очередь я хотел вызвать отклик у людей, к которым я обращаюсь.
С. А кто эти люди?
Те, кто находятся в том же информационном поле, что и я. А насчет власти - мне интересно, как она отреагирует, потому что мне важно создать ситуацию, при которой она бы оказалась в тупике. Я не воспринимаю власть как человека в Кремле. Это система должностных обязательств. Она слишком большая, в ней нет никакого единого лица, которое может что-то увидеть и сказать. Акция Pussy Riot как культурный прецедент - это абсолютная победа над властью на культурном поле. Это был удар в систему, взрыв и раскрытие гнойника. Вся клерикальная идеология окончательно вскрылась, создался гигантский культурный пласт, который ей противостоит. Вот это и есть победа. Но сами по себе представители власти, которые транслируют идеологию, как-то двигаться не собираются. Такой победы, при которой они скажут: «Ой, мы от всего отказываемся», не будет в принципе. Так не может быть.
С. Художник Владимир Дубосарский сказал, что его знакомые разделились на два лагеря. Одни говорили, что акция интересна и в ней важен создаваемый образ, а другие - что акция несовременная, попахивает Венским акционизмом и силы не имеет. Что ты можешь ответить на это?
Мне кажется, сейчас мы возвращаемся к акционизму, потому что наш политический контекст совсем не такой, как на Западе. Эту акцию стоит рассматривать только в нашем конкретном месте, в гнезде власти. На Западе система работает по-другому, там бы эта акция не сработала, но там бы я и не стал делать того, что делаю здесь. Если проводят аналогии с Венским акционизмом, который был после мировых войн, это даже хорошо. Может быть, он близок сегодняшнему уровню напряжения и насилия. Может быть, мы стоим на пороге взрыва.
Спустя сутки после акции на Красной площади художник Петр Павленский был освобожден из-под стражи.
Спустя еще четыре часа он уже прогуливался по Чистым прудам и рассказывал корреспонденту «Сноба» о своих страхах, надеждах и о том, как правильно прибивать мошонку к брусчатке
Фото: ИТАР-ТАСС
С. Ты долго просидел там с гвоздем?
Мне кажется, минуту или две. Но это очень субъективное ощущение, потому что я сажусь - и все. Напряжение подготовки отступает, и я начинаю слышать происходящее. Я не просто сидел голый на площади, я смотрел на свои прибитые к брусчатке яйца. В акции очень важно было направление взгляда, сам акт смотрения. Довольно скоро я начал видеть кругом ботинки, слышать голоса. Когда проходит акция, я концентрируюсь на том, как реагирует социальное тело вокруг меня.
Со всех сторон начинают задавать вопросы, но я не реагирую на них, потому что ответить - значит дать отклик власти и сломать все, что ты сделал. Нельзя, делая акцию, достать паспорт или назвать полицейскому имя.
С. Что доминирует в ощущениях? Адреналин, эйфория? Или вообще отключается все?
Адреналин. Во время акции боль почти не чувствуется. Чуть позже чувствуешь уличный холод. Но адреналин очень долго тебя держит.
С. Как ты готовился к процедуре забивания гвоздя?
Посмотрел картинки в интернете. Я не планировал себе пробить одно яйцо или все ткани. Мне нужно было просто прибить мошонку к брусчатке. Я не хотел ничего заливать кровью, декоративный эффект не был важен, поэтому попадать гвоздем в сосуд было не обязательно. Я просто выбрал участок кожи посередине, где не было видно вен. Пока что во время всех акций, где моим инструментом было тело, мне везло, и все потом нормально восстанавливалось. Тело человека гораздо прочнее, чем кажется. Сейчас у меня там гематома какая-то есть, но посуди сама, стал бы я с тобой по бульвару прогуливаться, если бы мне было очень уж плохо? Если бы что-то со мной произошло не то, я бы не стал что-то из себя изображать и просто проколол бы курс сильных антибиотиков. Во время акции я отношусь к боли как к обычному ощущению, а не как к переживаниям, ради которых я это делаю. Тело в этом случае - объект, посредством которого я высказываюсь.
С. Почему ты решил высказаться именно в такой форме?
Красная площадь - это гнездо власти. Еще и эта брусчатка. Я где-то прочитал, что в 1968 году во время студенческих акций на ней была надпись: «Под брусчаткой пляж!» То есть брусчатка - это как решетка, ею что-то закрывают. Но это вторично. Важным было другое: кругом были фэсэошники. Достаточно просто пойти на площадь и долго погулять, чтобы заметить людей нейтрального вида, специально плохо одетых и бродящих по одному. По их поведению и траектории движения было видно, что они кого-то пасут. Гнездо власти, брусчатка, фэсэошники - это место стало очень притягательным для меня, я чувствовал напряжение от его созерцания. Красная площадь - идеальная метафора полицейского государства. Страны, похожей на зону. На зоне мусора управляют, а люди как-то между собой разбираются, под контролем мусоров. Пару лет назад было больше инициативы пойти что-то сделать, выйти куда-то. А сейчас я вижу лишь обращение к своим поражениям. Вот, например, политзаключенные - это потеря, поражение, люди показывают их друг другу, а каких-то масштабных инициатив нет. Когда я находился в КАЗе после акции «Туша», там был человек, который рассказал, что когда администрация на зоне начинает закручивать гайки, заключенные демонстрируют жесты с прибиванием тела. Я решил перенести этот контекст и добавить акт смотрения. Потому что сегодня люди больше смотрят на что-то, что доставляет неудобство и боль, на то, что прибивает. Это и рождает политическую индифферентность, апатию и фатализм. Человек оказывается в безвыходном положении, но при этом все равно просто сидит и смотрит.
С. Ты в курсе, что тебя многие считают психом?
В этот раз все было дружелюбно, и психиатр даже не стал специальных вопросов задавать. Он меня просто спросил: «И чего ты сделал?». Я ему ответил, и он не стал меня допрашивать, перестал воспринимать как человека с психическими отклонениями. Потом меня повезли в отдел, там мной стали конкретно заниматься, началась совсем другая движуха. В этот момент все напряжение акции и подготовки к ней ушло, потому что начались допросы, возвращение в другую жизнь. На этапе подготовки даже единственный мусор или фэсэошник представляет угрозу. Но на допросе люди в погонах перестают быть опасными. Потому что ты уже все сделал. Они становятся функциональными элементами машины. Ты оказываешься уже в самом этом механизме, и он перестает быть опасным.
СТы прославился после акции с зашиванием рта
. А чем ты занимался до этого?
Я учился на художника-монументалиста в Художественно-промышленной академии имени Штиглица, учился в фонде «Про Арте». Однажды я сделал скульптуру из воска. Можно было продолжить этим заниматься, но только не после зашитого рта. Обычно ты просто мастеришь, а проводя акцию, ты вступаешь в диалог с людьми. Отклик после акции был сумасшедшим. Сыплются кучи комментариев про то, что ты урод, но ты все равно во взаимодействии с людьми, ты говоришь с ними. После того как ты это почувствовал, возвращение к поделкам не имеет смысла. Зашитый рот стал моей личной трансгрессией. Процесс Pussy Riot меня очень сильно затронул. Я его рассматривал как удар по искусству и ожидал, что художники ответят достойно, начнут движение. Но были только разговоры, и те невнятные. Я охренел сначала, а потом понял, что надо начать с себя. Я тогда делал одну галерейную работу и для нее придумал вымышленного персонажа, протодьякона, который воплощал собой патриотизм, фундаментализм. Этот персонаж фигурировал в пресс-релизах к выставке и как бы отвечал за меня на вопросы журналистов. Для меня его речи были воплощением крайнего дебилизма, но в них я добавлял что-то от себя лично, чтобы персона получилась двойственной и противоречивой. И от лица выдуманного персонажа я ответил на вопрос о том, как я отношусь к акции в храме Христа Спасителя: «Акция Pussy Riot была переигрыванием знаменитой акции Иисуса Христа». Эту фразу я и сделал лозунгом моей акции «Шов». Я выбрал ее потому, что видел: это работает. Многие люди, которым я ее произносил, впадали в ступор, потому что Иисус Христос оказался историческим персонажем, который устраивал погромы в храмах, а это жестче, чем просто что-то спеть. А рот я зашил потому, что процесс над Pussy Riot - это было требование заткнуться. На акции мне было стремно, конечно. Зато я уже тогда прочувствовал эту свою вещь: не давать отклик власти. Я старался даже взглядом не откликаться, хотя с зашитым ртом меня и так невозможно было допросить. Было любопытно построить какую-то конструкцию на территории власти, которая бы ей не нравилась, но при этом власть не знала бы, что с тобой делать. Я стал развивать эту тему, старался с помощью минимума средств, используя тело, создать какую-то метафору. Я дошел до такого состояния, когда стал испытывать страх того, что если ты не сделаешь, если не ответишь происходящему, то ты не сможешь остаться личностью, не сможешь потом вообще ничего. Я делаю что-то, чего я сам от себя не ожидаю, находясь в своем привычном состоянии. В жизни я себя так не веду, я спокойный человек.
С. После акции «Шов» твой рейтинг в арт-сообществе и за его пределами наверняка повысился. Ощутил ли ты это?
В моей жизни стало больше напряжения. Периодически появляются предложения, от совсем смешных типа где-то сфотографироваться - на такое я не обращаю внимания - до достаточно серьезных приглашений участвовать в выставках. Говорят: «А сделайте у нас перформанс!» Я отказываюсь. Потому что, если акцию повторить в каком-то другом институциональном контексте, где все оговорено и согласовано, можно убить то, что было сделано прежде. Это работа на заказ и херня полная. В акции очень важно, с чего она началась. При работе на заказ твоя акция будет начинаться ни с чего и, значит, она будет о чем-то другом. Не будет поля власти, фэсэошников, а будет институция, ее директор, менеджер и куратор, с которыми ты вступаешь во взаимодействие - работа будет об этом, что бы ты там ни сделал.
С. После «Шва» ты решил сосредоточиться на теле как на инструменте?
Не то чтобы я взял и решил. Я просто занялся осмыслением того, что происходит, и того, что такое политическое искусство, стал делать проект «Политическая пропаганда» - онлайн-журнал о современном искусстве. Я не работаю серийно, не сажусь и не думаю: «Так, тело... Ага, надо еще придумать то-то и то-то». Может быть, так было бы проще, но у меня не получается придумывать серий. Я работаю единичными проектами, и я не знаю, что будет следующее и откуда возникнет импульс что-то придумывать. После «Шва» я сделал акцию «Туша», и между этими двумя акциями прошел почти год.
С. Когда ты выбрал своим инструментом тело, появился ли у тебя какой-то новый художественный ориентир?
Есть масса художников, которые мне интересны. Начиная с Караваджо, который тоже определенным образом относился к телу, и заканчивая современными, такими как Крис Берден и Сантьяго Сьерра. Сьерра, конечно, использует чужие тела, но мне интересен подход к работе с ними как с материалом. Мне нравятся не только работы, связанные с телом. Например, «Школа юного безбожника» Авдея Тер-Оганьяна. То, как он ответил на начинавшуюся фашизацию и усиление правых настроений, было очень круто.
С. А Марина Абрамович?
Я к ней не очень хорошо отношусь. Она какая-то гладкая, даже глянцевая. Мне нравится ее «Балканское барокко», но в целом я ее воспринимаю как что-то голливудское. Она занимается перформансом в институциональном контексте и не делает ничего подрывного. Можно вспомнить художников, которые что-то делали, подрывая этот контекст, тот же Крис Берден и его работа Shoot, во время которой ему стреляли в руку.
С. Проект «Сноб» задавал разным людям вопрос, какой должна быть акция, чтобы она могла вызвать ответную реакцию власти. Ты планировал вызвать такую реакцию или делал это для чего-то другого?
В первую очередь я хотел вызвать отклик у людей, к которым я обращаюсь.
С. А кто эти люди?
Те, кто находятся в том же информационном поле, что и я. А насчет власти - мне интересно, как она отреагирует, потому что мне важно создать ситуацию, при которой она бы оказалась в тупике. Я не воспринимаю власть как человека в Кремле. Это система должностных обязательств. Она слишком большая, в ней нет никакого единого лица, которое может что-то увидеть и сказать. Акция Pussy Riot как культурный прецедент - это абсолютная победа над властью на культурном поле. Это был удар в систему, взрыв и раскрытие гнойника. Вся клерикальная идеология окончательно вскрылась, создался гигантский культурный пласт, который ей противостоит. Вот это и есть победа. Но сами по себе представители власти, которые транслируют идеологию, как-то двигаться не собираются. Такой победы, при которой они скажут: «Ой, мы от всего отказываемся», не будет в принципе. Так не может быть.
С. Художник Владимир Дубосарский сказал, что его знакомые разделились на два лагеря. Одни говорили, что акция интересна и в ней важен создаваемый образ, а другие - что акция несовременная, попахивает Венским акционизмом и силы не имеет. Что ты можешь ответить на это?
Мне кажется, сейчас мы возвращаемся к акционизму, потому что наш политический контекст совсем не такой, как на Западе. Эту акцию стоит рассматривать только в нашем конкретном месте, в гнезде власти. На Западе система работает по-другому, там бы эта акция не сработала, но там бы я и не стал делать того, что делаю здесь. Если проводят аналогии с Венским акционизмом, который был после мировых войн, это даже хорошо. Может быть, он близок сегодняшнему уровню напряжения и насилия. Может быть, мы стоим на пороге взрыва.