Re: Ответ. Часть 2.valentin_aleksyApril 21 2012, 04:19:43 UTC
Ну, господствующие ныне субъективистско-идеалистические подходы к истории являются философией подлых сплетничающих лакеев. Увидевший это способен даже и за Гитлера начать «заступаться». Ведь тот же Гитлер в изображении субъективных идеалистов - это вовсе не реальный Гитлер, а именно сплетничающий подлый лакей, представивший себя на месте Гитлера в соответствии со своим подлым и убогим пониманием исторической обстановки. Поэтому давайте начнем с того, чтобы проверить, насколько мы говорим именно о Гитлере. 1)Личность. Я думаю, что для понимания личности Гитлера надо внимательно прочитать две книги Ремарка: «На западном фронте без перемен» и «Возвращение». Гитлера «сделала» прежде всего фронтовая жизнь в позиционной первой мировой войне. Его «сделал» описанный Ремарком фронтовой быт, весь этот нескончаемый ужас артналетов, в том числе с применением газов, эти живые очереди в публичных домах для солдат… Он вернулся с фронта с частичной потерей зрения от газовой атаки. И оказался в ситуации, которую Ремарк гениально отразил в «Возвращении». Он вернулся в страну, которая не понимала и не хотела понимать его и которую он тоже не понимал и понимать не хотел или просто не мог. Это противостояние своей собственной стране у героя Ремарка вылилось в пацифизм, но могло вылиться и в нечто обратное - что Ремарк тоже показывает. У Гитлера это вылилось вполне закономерно в обычную фронтовую формулу «нас - предали!» И он пошел в то движение, которое считал способным к мести за предательство. 2)Взгляды. Они очень сумбурные у Гитлера, эклектичные. Сам я в «Майн Кампфе» обратил внимание на три момента. Первый момент - совершенно произвольное, ничем не подтвержденное, просто нелогичное провозглашение «закона» передачи и накопления именно «худших» качеств при смешении рас. Нелогичен тезис хотя бы потому, что Гитлер, насколько помню, не утруждал себя даже пояснением, что такое «лучшие качества», а что такое «худшие качества». Он просто эксплуатировал здесь весьма бесцеремонно обывательские стереотипы. Второй момент состоит в том, что Гитлер был все-таки не таким идиотом, чтобы объявлять немцев более талантливыми, более способными, более здоровыми и сильными и так далее. Вместо всего этого он приписал немцам только то преимущество, что они будто бы более других способны жертвовать собой и своим для общества, то есть для своего общества, для своего народа. И здесь он просто выдал желаемое (им) за действительное. Так, известно, что те же японцы или, скажем, вьетнамцы оказались гораздо больше способны на жертвенность. Вообще это качество проявляется у народов и наций в зависимости от обстоятельств. Третий момент - явное увлечение так называемым «спартанским образом жизни». По своей социальной сути этот «образ жизни» представлял собой постоянную военную мобилизацию рабовладельцев против рабов (относившихся к рабовладельцам примерно как четыре к одному) и против рабовладельцев из других сообществ. Вот именно ЭТОТ рабовладельческий строй и был по сути идеалом Гитлера. Понятно, что с такой «программой» он был просто обречен. 3) Роль в истории. Я пока не нашел тех событий, на которые Гитлер действительно повлиял. Он ничего не придумал, ничего не решил такого, что бы не было придумано и решено без него. Единственное, что сделал этот человек с художественными наклонностями - он ОКРАСИЛ историю. То есть его повышенное внимание к гламуру, к внешним эффектам привело к тому, что гламур Третьего рейха оказался действительно впечатляющим.
Re: Ответ. Часть 2.subtimeApril 21 2012, 18:33:47 UTC
Говоря о Гитлере, в данном случае, я имею в виду его как комплекс проявлений - символ, проповедник (не религии, а идеологии), государственный деятель и, в меньшей степени, личность, т.е. в общем и целом как явление. В первую очередь я оцениваю его внешнее проявление и взаимодействие с обществом, чем его самого как личности.
1. Мой ответ на ваши размышления в первом пункте будет состоять из нескольких подпунктов.
а) Эти книги Ремарка я не читал и ничего сказать о них не могу. Но я могу сказать следующее - вряд ли, литературное произведение, какое оно гениальным бы не было, я смогу использовать для оценки той или иной личности или ситуации. Литературное произведение может мне только предложить какой-то из путей (или несколько) размышления при оценке того или иного. Я могу использовать тех или иных персонажей произведений, чтобы попытаться объяснить что-либо, провести параллели, т.е. для более простого донесения своей мысли. Я не могу использовать литературные произведения в качестве доказательств и опоры. Один автор вокруг заданной ситуации опишет одно видение, второй - другое, третий - третье. И это особенно актуально для темы о влиянии фронтового быта и фронтовых событий на личность. Дальше всё зависит от нас и нашей склонности думать так или иначе. Поэтому я не принимаю ваши ссылки на указанные произведения Эриха Ремарка. P.S. Это никак не связано с тем, что нацисты не жаловали Ремарка.
б) Ни мне, ни вам, ни Ремарку не суждено знать о том, как на Гитлера повлияла Первая Мировая война. Мы можем только гадать или пытаться понять, основываясь на последующих действиях человека. Я не помню упоминаний о мести, но я помню стремление к воспитанию своей нации, в том числе, чтобы не было подобных «предательств» в будущем. Т.е. Гитлер не был зациклен на мести, если, вообще, о ней помышлял - перед ним стояли более высокие цели. Я не вижу ни одного существенного доказательства присутствия мести в качестве мотива его действий. Все его действия вполне чётко обосновываются более высокими целями.
в) Чтобы понимать негативную сущность той или иной идеологии (явления и т.п.) не надо быть ею преданным/обиженным/притеснённым. Да, Гитлер говорил о предательстве, но о каком предательстве? О неосознанном, о непредумышленном, об обмане он говорил. Людей обманули. Предательство ли это? Весьма условное. Гитлер делал скидку немцам, которые шли за социал-демократами. Он писал, что трудно обвинять людей, которых каждый день дурачат. Предательство в тылу во время Первой Мировой, похоже, служило ему ещё одним доказательством, что происходящее не в интересах немцев. Он об этом и писал, собственно. Поскольку немцы были одурачены, то вопрос о мести в принципе отпадает - кому мстить? Своему народу? А вот ответ на вопрос «с чем бороться» на поверхности - с теми, кто дурачит людей.
г) Месть имеет негативную базу - вредительство объекту мести. Действия же Гитлера направлены были в сторону созидания, объектом которых был его народ, немцы.
Re: Ответ. Часть 2.subtimeApril 21 2012, 18:33:53 UTC
2. Эклектичность взглядов у Гитлера, изложенных в Mein Kampf, можно понять - не было к тому моменту выстроено чёткой платформы для идеологии национал-социализма. Был набор установок по различным вопросам. Да, это предстояло ещё объединить в устойчивую структуру. Но столь ли важна именно целостность с самого начала? Сейчас в мире лучше, что ли? А я лично вижу, что сейчас в мире гораздо больше глупостей и несуразности, чем в национал-социализме Третьего Рейха. Смотришь на старушку Европу и волосы на голове шевелятся. Я лучше буду делать разумные вещи, не умея их толком объяснить/обосновать, чем творить глупости на основе вполне сносной и устойчивой системы взглядов (чем сейчас и занимаются в Европе). =Совершенно произвольное, ничем не подтвержденное, просто нелогичное провозглашение «закона» передачи и накопления именно «худших» качеств при смешении рас= Тут согласен. Но, если я правильно помню, Гитлер писал о том, что общий уровень развития нации падает в виду того, что дети от родителей с разным уровнем развития унаследуют нечто среднее между уровнями развития обоих родителей. Есть ещё вопросы, которые не смогли разрешить национал-социалисты - как определять чистоту того или иного немца, кого считать евреем, а кого нет. Это такие вопросы, на которые трудно чётко ответить. Впрочем, вы, я думаю, согласитесь, что отсутствие доказательств не позволяет сделать утверждение, что всё совсем наоборот. Поэтому это требует отдельного широкого рассмотрения. Но можно утверждать следующие вещи: 1. Расизм свойственен людям от природы. 2. Расы не равны друг другу - есть более развитые и менее развитые. И для меня не очевидно, что более развитые должны за свой счёт тащить за собой менее развитые.
По второму моменту согласен. Хотя разделяю мнение, что немцы - та нация, которая достойна быть в первых рядах строителей будущего человечества, в отличие от тех же англичан, например. А вот про «спартанство» я не понял, к чему вы клоните. Особенно в свете параллели с рабством.
3. Разве что отвечу, что я не согласен, что Гитлер не сыграл никакой роли. Это доказывает и то, что вокруг его личности столько сейчас крутится, сколько крутится вокруг национал-социализма и т.п. А про окраску вы абсолютно верно подметили - был создан очень притягательный образ.
Re: Ответ. Часть 2.valentin_aleksyApril 21 2012, 19:01:08 UTC
Вы меня очень обяжете, если назовете хотя бы одно событие, в котором Гитлер повлиял бы на историю. Но при этом я попросил бы Вас принять мои условия отбора подобных решений или поступков. Они изложены у меня вот в этой публикации:http://valentin-aleksy.livejournal.com/17871.html
Например, Сталин существенно повлиял на историю своим уникальным (то есть никогда ранее не использованным) решением написать совершенно особенный, ранее в подобной обстановке никем не издававшийся приказ №227. Подробнее здесь: http://valentin-aleksy.livejournal.com/3351.html
Какое решение принял, что придумал, что такого сделал именно Гитлер, что повлияло на историю?
В порядке правки дополню: Вы пишете "Это доказывает и то, что вокруг его личности столько сейчас крутится, сколько крутится вокруг национал-социализма и т.п."
Но ЭТО ничего не доказывает! Да, "крутится". Надеюсь, нам с Вами "крутиться" не обязательно? Мы же вроде как бы договорились без стереотипов. "Кручение" вокруг имени - не доказательство того, что человек повлиял на историю. Скорее уж история на него, а не он на нее. Аналогично: факт пребывания в высокой должности вождя или царя или кого угодно - тоже не доказательство. Давайте попробуем найти доказательства реальные, если они есть. Скажем, нагонять волну с операцией "Морской лев" и так и не приступить к десанту на Британские острова. Это что, Гитлер "решил". Это решили английские летчики, которые не дали рейху господства в воздухе, - а без этого лезть на острова было безумством, о чем все немецкие генералы прекрасно знали.
Re: Ответ. Часть 2.subtimeApril 21 2012, 21:34:52 UTC
Я хотел бы сделать одно замечание. В своём посте с критериями вы говорите о героях, а не о великих людях. И мне кажется, что те критерии слишком узки. Под такие критерии попадёт достаточное количество людей, чтобы слово «великий» стало посредственным для использования его в качестве характеристики. На самом деле, я считаю, что просить доказательств того, что Гитлер был великим человеком, несколько странно, но из уважениях лично к вам я отвечу на вашу просьбу. 1. Адольф Гитлер 2. Решение о вводе войск в Чехословакию в марте 1939 года (оккупация Чехословакии). 3.Наверное, не стоит особо расписывать о политической обстановке в то время, об отношении генералов сухопутных войск к этому вопросу и т.п. и т.д. Также не стоит, наверное, говорить о том, что это повлияло сильнейшим образом на ход истории. У вас там стоит условие, что никто, якобы, не должен был знать. Но тут ведь какое дело - было сопротивление, как со стороны генералов сухопутной армии, давление со стороны мировой общественности. 4. Существенное изменение обстановки в центре Европы. Но ещё более важное - мощнейшая психологическая победа. К сожалению, Гитлер воспринял эту победу не совсем адекватно.
И я не понимаю вашего восхищения 227-ым приказом. Мне со стороны кажется, что это ваше субъективное восхищение, основанное на каких-то личных переживаниях и авторитетах. Вот лично я не вижу ничего такого в приказе 227, что можно было бы назвать поворотным и преломляющим. Вот для конкретного человека - да. А для остальных? Не более чем хороший тактический ход. На мой взгляд, для достижения результата решающими стали совсем другие вещи.
Про операцию «морской лев», на мой взгляд, вы слишком просто написали.
Re: Ответ. Часть 2.valentin_aleksyApril 22 2012, 04:36:44 UTC
Наш с Вами спор утрачивает смысл. Он начинает сводиться к формулировкам «а я вот так думаю» - «а я не так». Например: «Про операцию «морской лев», на мой взгляд, вы слишком просто написали.»
Ну, напишите сложно! Я сформулировал аргумент. Вам его «крыть» нечем. Что же касается Вашего аргумента насчет ввода войск в Чехословакию, то он при внимательном рассмотрении как раз и показывает, что Гитлер ничего не решал, а только реагировал на обстановку. О каком «вводе войск» Вы говорите? - Все началось с ввода войск в Судеты ЧЕХОСЛОВАКИЕЙ и с подавления начавшегося в Судетах мятежа немецких националистов. И Гитлер, громыхая словами для виду, проглотил подавление немцев в Судетах, - проглотил как миленький. А вот как раз после этого именно воля других стран - аппетиты Польши и Венгрии и страстное желание англичан и французов столкнуть немцев с СССР (твердо заявившем о своей поддержке Чехословакии) - как раз именно это-то и привело сначала к мюнхенскому сговору, а потом и к оккупации Чехословакии сразу Германией, Польшей и Венгрией. Вот уж где пример того, что не политики делают политику, а политика делает политиков. И если Вы этого не видите и не понимаете, то Вы такой же субъективный идеалист, как и те, кто демонизирует Гитлера. Просто Вам сподобилось поставить знак плюс там, где большинство субъективных идеалистов сошлись на знаке «минус».
Я, кстати, не исключаю, что где-то и как-то Гитлер и впрямь что-то сам решил, что-то сам придумал. Вот, например, Путин, будучи в общем и целом типичным приспособленцем под обстановку, однажды догадался принять верное решение по «стабилизационному фонду» ( http://valentin-aleksy.livejournal.com/2008.html ) И если покопаться, то и у Гитлера что-то можно, наверно, найти. Но пока я сам этого не нашел, и у других я не вижу, чтобы они нашли. Сумеете привести НАСТОЯЩИЙ пример?
Re: Ответ. Часть 2.subtimeApril 22 2012, 13:04:35 UTC
Я написал «Я думаю», чтобы аккуратно вам намекнуть, что с вами не согласен по вопросу операции «морской лев». И я тоже не вижу необходимости дальше продолжать дискуссию, потому что сейчас мы столкнёмся на уровне восприятия. Похоже, вы считаете, что ваша оценка является объективной, что автоматически не позволяет вам воспринимать мою позицию. Вот вы расписали внешнюю обстановку вокруг Чехословакии в том смысле, что Гитлера провоцировали. Извините, но все люди действуют в какой-то обстановке, которая так или иначе влияет на них. Но одним вы приписываете самостоятельность принятия решения, а других этого лишаете. И ведь только на основании ваших потребностей. Тем не менее, Гитлер принял решение, которому противились многие. И не только внутри Германии, но и извне. Вы правильно в одном из своих сообщений, на которые дали ссылки, затрагиваете тему того, кто как и что интерпретирует. Мы с вами ровной в той же ситуации. И, увы, я не могу принять вас в качестве арбитра.
Re: Ответ. Часть 2.valentin_aleksyApril 22 2012, 17:04:00 UTC
В случае со сталинским приказом речь идет об уникальном пропагандистском документе, о манифесте, с которым главнокомандующий обратился ко всей армии и к народу. Вы же даете ссылку на какую-то туфту о наказаниях проштрафившихся. И тем самым показываете, что подобно трусам и их потомкам Вы в приказе № 227 увидели только карательную часть.
Это показывает Ваш уровень. У народа нашего - иной уровень. К счастью, народ увидел в том приказе нечто совершенно иное. Он увидел категорическое требование не надеяться на чудо, на вождей, на командиров или на заградотряды. А он, народ, с выхода этого приказа сам стал брать на себя функции тех же заградотрядов. Вот только заградотряды были сзади, они не могли помешать сдачам в плен. И поэтому сотни тысяч дядей миш стали "косить" предателей.
Почему? - Потому что с ними вот так поговорил Сталин. С каждым!
А Ваш Гитлер и близко не подошел ни к чему подобному. До последнего истерил и изображал "крутого". Вундерваффой народ кормил. Вот так...
Re: Ответ. Часть 2.valentin_aleksyApril 22 2012, 19:30:25 UTC
Ну об уровне-то почему нельзя? А какой мне был интерес с Вами вступать в разговор? - Узнать Ваш уровень. Окажись он высоким, мы бы, может быть, вместе с Вами и нашли бы пример, когда Гитлер этот и впрямь что-то придумал, что-то решил, что-то сделал. А там уж и судили бы именно о Гитлере, а не о его субъективистско-идеалистической карикатуре.
Но Вам, судя по всему, саму задачу понять трудно. Ну, значит, у фашистов такой уровень.
Вот есть мнение, что Гитлер обладал совершенно особыми ораторскими данными. И именно этим повлиял. Я до поры это принимал. Пока не посмотрел "Триумф воли". А они там ВСЕ так выступали! Так что и здесь "облом".
Кстати, я-то - в отличие от Вас - одно реальное влияние именно Гитлера сразу же показал - гламур. Он сам наполовину слепым был после фронта. Но художественные наклонности свои помнил. И очень хорошо описал, как долго он выбирал символику и цвета - не сам, потому что наполовину слепой, а организуя как бы худсоветы. Думаю, он по каждому шеврону худсоветы устраивал. И в этом его вклад. А солдатам и офицерам и впрямь важно, чтобы было удобно и красиво, а не просто в каких-то шароварных галифе ходить. Тут он как фронтовик и как художник явно преуспел.
Re: Ответ. Часть 2.subtimeApril 22 2012, 20:01:07 UTC
=Ну об уровне-то почему нельзя? = Потому что вы рассуждаете об уровне на основании сугубо своих выводов, не узнав у меня мнения по этому поводу. Вы, не зная моего мнения, не получив разъяснения, не озаботившись получить уточнение, сделали для себя вывод о каком-то моём уровне. Нельзя так.
=А какой мне был интерес с Вами вступать в разговор?= Изначально он был совсем иной - узнать мотивацию для "восхищения" Гитлером. Зачем вы передёргиваете?
=Окажись он высоким, мы бы, может быть, вместе с Вами и нашли бы пример, когда Гитлер этот и впрямь что-то придумал, что-то решил, что-то сделал.= С чего вы решили, что можете давать оценку другим людям? Вы себя мните арбитром? Вы позволяете себе давать оценку человеку, которого не знаете абсолютно. Это уже у меня появляется вопрос о степени вашей адекватности.
=Но Вам, судя по всему, саму задачу понять трудно. Ну, значит, у фашистов такой уровень. = А это уже категорически недопустимое обобщение. Даже если бы у меня был низкий уровень, это сугубо моя характеристика, а не группы людей. Вам понравилось бы, если бы я оценил всех почитателей Сталина по какому-то одному человеку? Безотносительно моего уровня - вы совершили серьёзную ошибку. Больше похоже на брызганье слюной.
=Гитлер этот и впрямь что-то придумал, что-то решил, что-то сделал. = Если вас не удовлетворяют мои обоснования его величия, то это ещё не означает, что Гитлер не великий человек. Ваши же критерии, на которые вы ссылаетесь, вообще, настолько никчёмны, что строить по ним какие-либо рассуждения лично для меня является неприемлемым. А теперь уже считаю неприемлемым продолжать с вами какие бы то ни было дискуссии.
Re: Ответ. Часть 2.subtimeApril 22 2012, 20:01:18 UTC
Напоследок по поводу того, что я увидел в приказе 227.
=Кстати, я-то - в отличие от Вас - одно реальное влияние именно Гитлера сразу же показал - гламур.= Я не виноват, что вы не видите более высоких вещей, которые я описал. Наверное, они настолько высоки, что вас снизу из-за облаков их не разглядеть. Вам за приказом 227 видится что-то такое небывалое, что сильно его отличается от французской версии. На самом деле, отличает их только обёртка, на которую вы и повелись. Суть одна и та же - расстрел и право на самосуд, чем и воспользовались сотни тысяч выдуманных дядей миш. Вы легко поддаётесь на воздействие на чувства. Для вас обращение к чувству выше чего-то более серьёзного и идеологического, стратегического.
Вот вы пишите: "К счастью, народ увидел в том приказе нечто совершенно иное. Он увидел категорическое требование не надеяться на чудо, на вождей, на командиров или на заградотряды. А он, народ, с выхода этого приказа сам стал брать на себя функции тех же заградотрядов. Вот только заградотряды были сзади, они не могли помешать сдачам в плен. И поэтому сотни тысяч дядей миш стали "косить" предателей."
Вы прямым текстом подтверджаете, что людям дали право самосуда. Ничем не отличается от французского варианта. Результат ведь тот же в том смысле, что те, кто готов был сдаться, опасался, что его убьют. Разве что-то другое? Нет.
Сталин прикрылся чувствами людей, сославшись на то, что люди разочаровываются в Красной Армии и т.п., чтобы его приказ о карательных мерах имел другую окраску и чуть большую эффективность. Результат ровно тот же. Да, хороший ход, но, всего лишь, тактический. А вы сравниваете тактический манёвр со стратегическими решениями в пользу первого.
Вы считаете, что немцы не были готовы к самопожертвованию? Вы плохо знаете историю тогда. Вот вы пишите, что Гитлер не обращался к войскам? Обращался. Он к ним выезжал на восточный фронт. Он писал обращения к 6-ой армии.
Вы это всё не знаете или умышленно умалчиваете? Вы думаете, что я тут такой простофиля сижу и готов принимать лапшу на уши? Не на того напали.
Увы, всё это заставляет меня прийти к выводу, что вы слишком субъективны в своих оценках, а ваша субъективность базируется на личных чувствах и эмоциях. Вам всё равно, что огромные силы борются с Гитлером по сей день - для вас это шелуха и мало значащий фактор.
Меня же не прельщает колупаться на уровне тактики при обсуждении глобальных идеологических процессов.
Вы рассуждаете о гламуре, хотя для меня это вторично. Я вам с самого начала сказал, что важно для меня в фигуре Гитлера - это идеологиях, это потребность преодолеть барьер в восприятии людей национал-социализма, а вы куда-то в другую сторону повели. Мне это не интересно. Хотите порассуждать о том, о чём вы уже составили себе картину? Вас не интересует, что я вам пытаюсь донести... зачем мне с вами беседовать?
1)Личность. Я думаю, что для понимания личности Гитлера надо внимательно прочитать две книги Ремарка: «На западном фронте без перемен» и «Возвращение». Гитлера «сделала» прежде всего фронтовая жизнь в позиционной первой мировой войне. Его «сделал» описанный Ремарком фронтовой быт, весь этот нескончаемый ужас артналетов, в том числе с применением газов, эти живые очереди в публичных домах для солдат… Он вернулся с фронта с частичной потерей зрения от газовой атаки. И оказался в ситуации, которую Ремарк гениально отразил в «Возвращении». Он вернулся в страну, которая не понимала и не хотела понимать его и которую он тоже не понимал и понимать не хотел или просто не мог. Это противостояние своей собственной стране у героя Ремарка вылилось в пацифизм, но могло вылиться и в нечто обратное - что Ремарк тоже показывает. У Гитлера это вылилось вполне закономерно в обычную фронтовую формулу «нас - предали!» И он пошел в то движение, которое считал способным к мести за предательство.
2)Взгляды. Они очень сумбурные у Гитлера, эклектичные. Сам я в «Майн Кампфе» обратил внимание на три момента. Первый момент - совершенно произвольное, ничем не подтвержденное, просто нелогичное провозглашение «закона» передачи и накопления именно «худших» качеств при смешении рас. Нелогичен тезис хотя бы потому, что Гитлер, насколько помню, не утруждал себя даже пояснением, что такое «лучшие качества», а что такое «худшие качества». Он просто эксплуатировал здесь весьма бесцеремонно обывательские стереотипы. Второй момент состоит в том, что Гитлер был все-таки не таким идиотом, чтобы объявлять немцев более талантливыми, более способными, более здоровыми и сильными и так далее. Вместо всего этого он приписал немцам только то преимущество, что они будто бы более других способны жертвовать собой и своим для общества, то есть для своего общества, для своего народа. И здесь он просто выдал желаемое (им) за действительное. Так, известно, что те же японцы или, скажем, вьетнамцы оказались гораздо больше способны на жертвенность. Вообще это качество проявляется у народов и наций в зависимости от обстоятельств. Третий момент - явное увлечение так называемым «спартанским образом жизни». По своей социальной сути этот «образ жизни» представлял собой постоянную военную мобилизацию рабовладельцев против рабов (относившихся к рабовладельцам примерно как четыре к одному) и против рабовладельцев из других сообществ. Вот именно ЭТОТ рабовладельческий строй и был по сути идеалом Гитлера. Понятно, что с такой «программой» он был просто обречен.
3) Роль в истории. Я пока не нашел тех событий, на которые Гитлер действительно повлиял. Он ничего не придумал, ничего не решил такого, что бы не было придумано и решено без него. Единственное, что сделал этот человек с художественными наклонностями - он ОКРАСИЛ историю. То есть его повышенное внимание к гламуру, к внешним эффектам привело к тому, что гламур Третьего рейха оказался действительно впечатляющим.
Reply
1. Мой ответ на ваши размышления в первом пункте будет состоять из нескольких подпунктов.
а) Эти книги Ремарка я не читал и ничего сказать о них не могу. Но я могу сказать следующее - вряд ли, литературное произведение, какое оно гениальным бы не было, я смогу использовать для оценки той или иной личности или ситуации. Литературное произведение может мне только предложить какой-то из путей (или несколько) размышления при оценке того или иного. Я могу использовать тех или иных персонажей произведений, чтобы попытаться объяснить что-либо, провести параллели, т.е. для более простого донесения своей мысли. Я не могу использовать литературные произведения в качестве доказательств и опоры. Один автор вокруг заданной ситуации опишет одно видение, второй - другое, третий - третье. И это особенно актуально для темы о влиянии фронтового быта и фронтовых событий на личность. Дальше всё зависит от нас и нашей склонности думать так или иначе.
Поэтому я не принимаю ваши ссылки на указанные произведения Эриха Ремарка.
P.S. Это никак не связано с тем, что нацисты не жаловали Ремарка.
б) Ни мне, ни вам, ни Ремарку не суждено знать о том, как на Гитлера повлияла Первая Мировая война. Мы можем только гадать или пытаться понять, основываясь на последующих действиях человека.
Я не помню упоминаний о мести, но я помню стремление к воспитанию своей нации, в том числе, чтобы не было подобных «предательств» в будущем. Т.е. Гитлер не был зациклен на мести, если, вообще, о ней помышлял - перед ним стояли более высокие цели. Я не вижу ни одного существенного доказательства присутствия мести в качестве мотива его действий. Все его действия вполне чётко обосновываются более высокими целями.
в) Чтобы понимать негативную сущность той или иной идеологии (явления и т.п.) не надо быть ею преданным/обиженным/притеснённым. Да, Гитлер говорил о предательстве, но о каком предательстве? О неосознанном, о непредумышленном, об обмане он говорил. Людей обманули. Предательство ли это? Весьма условное. Гитлер делал скидку немцам, которые шли за социал-демократами. Он писал, что трудно обвинять людей, которых каждый день дурачат. Предательство в тылу во время Первой Мировой, похоже, служило ему ещё одним доказательством, что происходящее не в интересах немцев. Он об этом и писал, собственно. Поскольку немцы были одурачены, то вопрос о мести в принципе отпадает - кому мстить? Своему народу? А вот ответ на вопрос «с чем бороться» на поверхности - с теми, кто дурачит людей.
г) Месть имеет негативную базу - вредительство объекту мести. Действия же Гитлера направлены были в сторону созидания, объектом которых был его народ, немцы.
Reply
Но столь ли важна именно целостность с самого начала? Сейчас в мире лучше, что ли? А я лично вижу, что сейчас в мире гораздо больше глупостей и несуразности, чем в национал-социализме Третьего Рейха. Смотришь на старушку Европу и волосы на голове шевелятся. Я лучше буду делать разумные вещи, не умея их толком объяснить/обосновать, чем творить глупости на основе вполне сносной и устойчивой системы взглядов (чем сейчас и занимаются в Европе).
=Совершенно произвольное, ничем не подтвержденное, просто нелогичное провозглашение «закона» передачи и накопления именно «худших» качеств при смешении рас=
Тут согласен. Но, если я правильно помню, Гитлер писал о том, что общий уровень развития нации падает в виду того, что дети от родителей с разным уровнем развития унаследуют нечто среднее между уровнями развития обоих родителей.
Есть ещё вопросы, которые не смогли разрешить национал-социалисты - как определять чистоту того или иного немца, кого считать евреем, а кого нет. Это такие вопросы, на которые трудно чётко ответить.
Впрочем, вы, я думаю, согласитесь, что отсутствие доказательств не позволяет сделать утверждение, что всё совсем наоборот. Поэтому это требует отдельного широкого рассмотрения.
Но можно утверждать следующие вещи:
1. Расизм свойственен людям от природы.
2. Расы не равны друг другу - есть более развитые и менее развитые. И для меня не очевидно, что более развитые должны за свой счёт тащить за собой менее развитые.
По второму моменту согласен. Хотя разделяю мнение, что немцы - та нация, которая достойна быть в первых рядах строителей будущего человечества, в отличие от тех же англичан, например.
А вот про «спартанство» я не понял, к чему вы клоните. Особенно в свете параллели с рабством.
3. Разве что отвечу, что я не согласен, что Гитлер не сыграл никакой роли. Это доказывает и то, что вокруг его личности столько сейчас крутится, сколько крутится вокруг национал-социализма и т.п.
А про окраску вы абсолютно верно подметили - был создан очень притягательный образ.
Reply
Например, Сталин существенно повлиял на историю своим уникальным (то есть никогда ранее не использованным) решением написать совершенно особенный, ранее в подобной обстановке никем не издававшийся приказ №227. Подробнее здесь: http://valentin-aleksy.livejournal.com/3351.html
Какое решение принял, что придумал, что такого сделал именно Гитлер, что повлияло на историю?
В порядке правки дополню: Вы пишете "Это доказывает и то, что вокруг его личности столько сейчас крутится, сколько крутится вокруг национал-социализма и т.п."
Но ЭТО ничего не доказывает! Да, "крутится". Надеюсь, нам с Вами "крутиться" не обязательно? Мы же вроде как бы договорились без стереотипов. "Кручение" вокруг имени - не доказательство того, что человек повлиял на историю. Скорее уж история на него, а не он на нее. Аналогично: факт пребывания в высокой должности вождя или царя или кого угодно - тоже не доказательство. Давайте попробуем найти доказательства реальные, если они есть. Скажем, нагонять волну с операцией "Морской лев" и так и не приступить к десанту на Британские острова. Это что, Гитлер "решил". Это решили английские летчики, которые не дали рейху господства в воздухе, - а без этого лезть на острова было безумством, о чем все немецкие генералы прекрасно знали.
Reply
На самом деле, я считаю, что просить доказательств того, что Гитлер был великим человеком, несколько странно, но из уважениях лично к вам я отвечу на вашу просьбу.
1. Адольф Гитлер
2. Решение о вводе войск в Чехословакию в марте 1939 года (оккупация Чехословакии).
3.Наверное, не стоит особо расписывать о политической обстановке в то время, об отношении генералов сухопутных войск к этому вопросу и т.п. и т.д.
Также не стоит, наверное, говорить о том, что это повлияло сильнейшим образом на ход истории.
У вас там стоит условие, что никто, якобы, не должен был знать. Но тут ведь какое дело - было сопротивление, как со стороны генералов сухопутной армии, давление со стороны мировой общественности.
4. Существенное изменение обстановки в центре Европы. Но ещё более важное - мощнейшая психологическая победа. К сожалению, Гитлер воспринял эту победу не совсем адекватно.
Конечно, не всякое «кручение» вокруг той или иной личности доказывает её величие или значимость. Но вокруг Гитлера далеко не рядовое кручение. Вплоть ведь до преследования по закону за ревизионизм, запрет использования свастики и т.п. и т.д. Такое только возможно, когда человек сделал что-то такое, что переворачивает мир. Иначе не было такой реакции на Гитлера.
Вот есть такое мнение:
«Меж тем, с цивилизационной точки зрения, Гитлер - последний вскрик, последний рывок, последняя отчаянная попытка Европы сохранить саму себя.
В центре грандиозной цивилизационной затеи, Последнего Крестового Похода Европы, стоял Гитлер. Как писал о нем Юнг: "Гитлер совершенно другой. Его тело не внушает представления о силе. В его облике прежде всего обращает на себя внимание полный сновидений, призрачный взгляд. Я был особенно поражен, рассматривая наброски, сделанные с него во время чехословацкого кризиса; его глазами смотрит ясновидящий. Во всяком случае не возникает сомнений в том, что Гитлер принадлежит к категории действительно мистических шаманов. Ничего подобного не приходилось видеть в этом мире со времен Магомета так кто-то отозвался о нем на прошедшем Нюрнбергском съезде партии". Простой австрийский мужик из чуть быдловатого среднего класса, не побоялся выступить с предельной смелостью, объявив себя даже не помазанником Божьим, но самим народом, самим живым воплощением народного бога, ожившим героем древних легенд.» © nomina-obscura
И вот очень печально, что вы хотите эту трагедию белой расы вписать в рамки 4-ех пунктов.
И я не понимаю вашего восхищения 227-ым приказом. Мне со стороны кажется, что это ваше субъективное восхищение, основанное на каких-то личных переживаниях и авторитетах. Вот лично я не вижу ничего такого в приказе 227, что можно было бы назвать поворотным и преломляющим. Вот для конкретного человека - да. А для остальных? Не более чем хороший тактический ход. На мой взгляд, для достижения результата решающими стали совсем другие вещи.
Про операцию «морской лев», на мой взгляд, вы слишком просто написали.
Reply
Например: «Про операцию «морской лев», на мой взгляд, вы слишком просто написали.»
Ну, напишите сложно! Я сформулировал аргумент. Вам его «крыть» нечем. Что же касается Вашего аргумента насчет ввода войск в Чехословакию, то он при внимательном рассмотрении как раз и показывает, что Гитлер ничего не решал, а только реагировал на обстановку. О каком «вводе войск» Вы говорите? - Все началось с ввода войск в Судеты ЧЕХОСЛОВАКИЕЙ и с подавления начавшегося в Судетах мятежа немецких националистов. И Гитлер, громыхая словами для виду, проглотил подавление немцев в Судетах, - проглотил как миленький. А вот как раз после этого именно воля других стран - аппетиты Польши и Венгрии и страстное желание англичан и французов столкнуть немцев с СССР (твердо заявившем о своей поддержке Чехословакии) - как раз именно это-то и привело сначала к мюнхенскому сговору, а потом и к оккупации Чехословакии сразу Германией, Польшей и Венгрией. Вот уж где пример того, что не политики делают политику, а политика делает политиков. И если Вы этого не видите и не понимаете, то Вы такой же субъективный идеалист, как и те, кто демонизирует Гитлера. Просто Вам сподобилось поставить знак плюс там, где большинство субъективных идеалистов сошлись на знаке «минус».
Я, кстати, не исключаю, что где-то и как-то Гитлер и впрямь что-то сам решил, что-то сам придумал. Вот, например, Путин, будучи в общем и целом типичным приспособленцем под обстановку, однажды догадался принять верное решение по «стабилизационному фонду» ( http://valentin-aleksy.livejournal.com/2008.html ) И если покопаться, то и у Гитлера что-то можно, наверно, найти. Но пока я сам этого не нашел, и у других я не вижу, чтобы они нашли. Сумеете привести НАСТОЯЩИЙ пример?
Reply
И я тоже не вижу необходимости дальше продолжать дискуссию, потому что сейчас мы столкнёмся на уровне восприятия. Похоже, вы считаете, что ваша оценка является объективной, что автоматически не позволяет вам воспринимать мою позицию.
Вот вы расписали внешнюю обстановку вокруг Чехословакии в том смысле, что Гитлера провоцировали. Извините, но все люди действуют в какой-то обстановке, которая так или иначе влияет на них. Но одним вы приписываете самостоятельность принятия решения, а других этого лишаете. И ведь только на основании ваших потребностей. Тем не менее, Гитлер принял решение, которому противились многие. И не только внутри Германии, но и извне.
Вы правильно в одном из своих сообщений, на которые дали ссылки, затрагиваете тему того, кто как и что интерпретирует. Мы с вами ровной в той же ситуации. И, увы, я не могу принять вас в качестве арбитра.
Reply
http://gaivor.livejournal.com/31776.html
Reply
Это показывает Ваш уровень. У народа нашего - иной уровень. К счастью, народ увидел в том приказе нечто совершенно иное. Он увидел категорическое требование не надеяться на чудо, на вождей, на командиров или на заградотряды. А он, народ, с выхода этого приказа сам стал брать на себя функции тех же заградотрядов. Вот только заградотряды были сзади, они не могли помешать сдачам в плен. И поэтому сотни тысяч дядей миш стали "косить" предателей.
Почему? - Потому что с ними вот так поговорил Сталин. С каждым!
А Ваш Гитлер и близко не подошел ни к чему подобному. До последнего истерил и изображал "крутого". Вундерваффой народ кормил. Вот так...
Reply
И тут ничего не поделаешь. А начинали так хорошо.
Ваши апелляции к чувствам во фразах про сотни тысяч дядей миш явно не блещут объективностью.
P.S. не делайте за меня выводов, о том, где и что я увидел, а особенно не стоит рассуждать о моём уровне.
Reply
Но Вам, судя по всему, саму задачу понять трудно. Ну, значит, у фашистов такой уровень.
Вот есть мнение, что Гитлер обладал совершенно особыми ораторскими данными. И именно этим повлиял. Я до поры это принимал. Пока не посмотрел "Триумф воли". А они там ВСЕ так выступали! Так что и здесь "облом".
Кстати, я-то - в отличие от Вас - одно реальное влияние именно Гитлера сразу же показал - гламур. Он сам наполовину слепым был после фронта. Но художественные наклонности свои помнил. И очень хорошо описал, как долго он выбирал символику и цвета - не сам, потому что наполовину слепой, а организуя как бы худсоветы. Думаю, он по каждому шеврону худсоветы устраивал. И в этом его вклад. А солдатам и офицерам и впрямь важно, чтобы было удобно и красиво, а не просто в каких-то шароварных галифе ходить. Тут он как фронтовик и как художник явно преуспел.
Reply
Потому что вы рассуждаете об уровне на основании сугубо своих выводов, не узнав у меня мнения по этому поводу. Вы, не зная моего мнения, не получив разъяснения, не озаботившись получить уточнение, сделали для себя вывод о каком-то моём уровне.
Нельзя так.
=А какой мне был интерес с Вами вступать в разговор?=
Изначально он был совсем иной - узнать мотивацию для "восхищения" Гитлером. Зачем вы передёргиваете?
=Окажись он высоким, мы бы, может быть, вместе с Вами и нашли бы пример, когда Гитлер этот и впрямь что-то придумал, что-то решил, что-то сделал.=
С чего вы решили, что можете давать оценку другим людям? Вы себя мните арбитром? Вы позволяете себе давать оценку человеку, которого не знаете абсолютно. Это уже у меня появляется вопрос о степени вашей адекватности.
=Но Вам, судя по всему, саму задачу понять трудно. Ну, значит, у фашистов такой уровень. =
А это уже категорически недопустимое обобщение. Даже если бы у меня был низкий уровень, это сугубо моя характеристика, а не группы людей. Вам понравилось бы, если бы я оценил всех почитателей Сталина по какому-то одному человеку?
Безотносительно моего уровня - вы совершили серьёзную ошибку. Больше похоже на брызганье слюной.
=Гитлер этот и впрямь что-то придумал, что-то решил, что-то сделал. =
Если вас не удовлетворяют мои обоснования его величия, то это ещё не означает, что Гитлер не великий человек. Ваши же критерии, на которые вы ссылаетесь, вообще, настолько никчёмны, что строить по ним какие-либо рассуждения лично для меня является неприемлемым.
А теперь уже считаю неприемлемым продолжать с вами какие бы то ни было дискуссии.
Reply
=Кстати, я-то - в отличие от Вас - одно реальное влияние именно Гитлера сразу же показал - гламур.=
Я не виноват, что вы не видите более высоких вещей, которые я описал. Наверное, они настолько высоки, что вас снизу из-за облаков их не разглядеть. Вам за приказом 227 видится что-то такое небывалое, что сильно его отличается от французской версии. На самом деле, отличает их только обёртка, на которую вы и повелись. Суть одна и та же - расстрел и право на самосуд, чем и воспользовались сотни тысяч выдуманных дядей миш.
Вы легко поддаётесь на воздействие на чувства. Для вас обращение к чувству выше чего-то более серьёзного и идеологического, стратегического.
Вот вы пишите: "К счастью, народ увидел в том приказе нечто совершенно иное. Он увидел категорическое требование не надеяться на чудо, на вождей, на командиров или на заградотряды. А он, народ, с выхода этого приказа сам стал брать на себя функции тех же заградотрядов. Вот только заградотряды были сзади, они не могли помешать сдачам в плен. И поэтому сотни тысяч дядей миш стали "косить" предателей."
Вы прямым текстом подтверджаете, что людям дали право самосуда. Ничем не отличается от французского варианта. Результат ведь тот же в том смысле, что те, кто готов был сдаться, опасался, что его убьют. Разве что-то другое? Нет.
Сталин прикрылся чувствами людей, сославшись на то, что люди разочаровываются в Красной Армии и т.п., чтобы его приказ о карательных мерах имел другую окраску и чуть большую эффективность. Результат ровно тот же. Да, хороший ход, но, всего лишь, тактический. А вы сравниваете тактический манёвр со стратегическими решениями в пользу первого.
Вы считаете, что немцы не были готовы к самопожертвованию? Вы плохо знаете историю тогда.
Вот вы пишите, что Гитлер не обращался к войскам? Обращался. Он к ним выезжал на восточный фронт. Он писал обращения к 6-ой армии.
Вы это всё не знаете или умышленно умалчиваете? Вы думаете, что я тут такой простофиля сижу и готов принимать лапшу на уши? Не на того напали.
Увы, всё это заставляет меня прийти к выводу, что вы слишком субъективны в своих оценках, а ваша субъективность базируется на личных чувствах и эмоциях. Вам всё равно, что огромные силы борются с Гитлером по сей день - для вас это шелуха и мало значащий фактор.
Меня же не прельщает колупаться на уровне тактики при обсуждении глобальных идеологических процессов.
Вы рассуждаете о гламуре, хотя для меня это вторично. Я вам с самого начала сказал, что важно для меня в фигуре Гитлера - это идеологиях, это потребность преодолеть барьер в восприятии людей национал-социализма, а вы куда-то в другую сторону повели.
Мне это не интересно. Хотите порассуждать о том, о чём вы уже составили себе картину? Вас не интересует, что я вам пытаюсь донести... зачем мне с вами беседовать?
Перестаньте тратить и своё и моё время.
Reply
Leave a comment