>Принятый в конце 1920-х годов курс был следствием не только авторитарных наклонностей значительной части руководства. Он был еще и актом отчаяния людей поставленных перед выбором: медленная агония или отчаянная попытка вырваться из отсталости, несмотря на возможные жертвы населения
( ... )
Принятый в конце 1920-х годов курс был следствием не только авторитарных наклонностей значительной части руководства. Он был еще и актом отчаяния людей поставленных перед выбором: медленная агония или отчаянная попытка вырваться из отсталости, несмотря на возможные жертвы населения. ----------------------------- Ну очень вряд ли. Единственное, что их приводило в отчаяние, это недостаток военных возможностей. Поэтому "отсталость" во всем остальном, решили еще усугубить, "несмотря на возможные жертвы населения". И путем снижения уровня жизни этого самого населения до возможного минимума.
-Ну конечно нет. Тут ведь приводились замечательные pdf-ки с таблицами иллюстрирующими прямо обратное. -"Standart of Living in USSR" by Robert C. Allen -Хмельницкий как всегда флудит.
В принципе, да. Только сейчас совсем некогда. Есть книжка Осокиной "За фасадом сталинского изобилия". В своем журнале я давал куски из книжки Рудольфа Волтерса "Специались в Сибири" , где есть данные о жизни в Новосибирске в 1932-33 гг, о ценах, зарплатах, жилье и пр. Есть и другие источники,напр. книга Джона Сктотта " По ту сторону Урала". В промышленных городах Сибири в 1932-33 гг. на человека приходилось от 1.6 (Магнитогороск) до 4 (Челябинск) кв. метров жилплощади. - в барках и землянках. В деревне это снижение было даже меньше минимума, отчего от голода умерли от 6 до 9 миллионов человек.
Хм, в Осокину я специально смотрел до того, как задать этот вопрос - там таких данных нет. Упоминаемые вами книги не читал (хотя то, что вы выкладывали, кажется, пробегал глазами) - однако какую тенденцию (снижение?) можно из них извлечь? Например, Магнитогорску тогда и пяти лет не было.
Насчет голода очень сомнительное утверждение; в любом случае, колебания голод/не голод слишком сильные и вряд ли отражают колебания в жилплощади.
По жилью у Осокиной действительно нет, я это сейчас сам копаю по куче разных книжек 20-30-х годов. Может и выложу предварительные результаты.
Не понял сомнительность утверждения по поводу голода. Уровень снабжения населения всеми благами - продовольствием, жильем, одеждой, товарами народного потребления с конца 20-х годов полностью регулировался властями и колебания были общие. Массовый голод, например, хронологически совпадал с пиком жилищной катастрофы.
Магнитогорск возникал не как город, а как трудовой лагерь. Туда население загоняли плановым образом и снабжали по плану. В 1932-33 гг. Магнитогорску и двух лет не было, а там жило кажется прядка 160 тыс. человек в совершенно нечеловеческих условиях. Хотя они и всюду были не чильно человеческие. То есть, уровень жизни населения искусственно сводился до возможного минимума.
Ну конкретно в 1932-33 в условиях неурожая обеспечивать достаточное питание было тяжело везде, это правда.
Тем не менее, ваше утверждение про полную регулировку снабжения только отчасти относится к сельскому населению (см. промтовары), и уж причиной голода там не был недостаток снабжения продовольствием со стороны властей.
>>Массовый голод, например, хронологически совпадал с пиком жилищной катастрофы.
Нет причин полагать, что в середине 1933 года, с прекращением голода ситуация с жильем моментально нормализовалась. В этом случае тяжелое жилищное положение не могло быть причиной голода, а только могло усугубить его.
Ну конкретно в 1932-33 в условиях неурожая обеспечивать достаточное питание было тяжело везде, это правда. --------------------------------- Дело не в неурожае, а в том, что как раз в этот момент, коллективизация разрушила сельское хозяйство, а все продовольствие при этом изымалось на экспорт. Это пик поставок хлеба на Запад, и, соответсвенно, пик поставок технологии и станков с Запада. <.............................................
Тем не менее, ваше утверждение про полную регулировку снабжения только отчасти относится к сельскому населению (см. промтовары), и уж причиной голода там не был недостаток снабжения продовольствием со стороны властей. ................................ Причиной была тотальная экспроприация продовольствия со стороны властей. ..................................
>Массовый голод, например, хронологически совпадал с пиком жилищной катастрофы
( ... )
>>Дело не в неурожае, а в том, что как раз в этот момент, коллективизация разрушила сельское хозяйство, а все продовольствие при этом изымалось на экспорт. Это пик поставок хлеба на Запад, и, соответсвенно, пик поставок технологии и станков с Запада.
Ну насчет того, что именно и в какой степени разрушило сельское хозяйство, вопрос довольно сложный, но вот касаемо экспорта все довольно просто.
1930/31 с/х год. Заготовки - 22.1 млн тонн, экспорт - 5.8 млн тонн 1931/32 с/х год. Заготовки - 22.8 млн тонн, экспорт - 4.8 млн тонн 1932/33 с/х год. Заготовки - 18.5 млн тонн, экспорт - 1.6 млн тонн
При этом экспорт собственно в разгар голода - весной и летом 1933 года - составил то ли 200, то ли 300 тысяч тонн, не помню точно.
>>Причиной была тотальная экспроприация продовольствия со стороны властей.
Собственно, выше цифры уже приведены. Заготовлено в самый голодный год чрезвычайно мало, значительно меньше двух предыдущих.
Ну и что? Когда-то я приводил здесь данные из по советско-немцкой торговле. Пики поставок продовольствия из СССР в Германию, поставок станков из Германии в СССР и массового голода в СССР совпадали по времени. Если Вы хотите доказать, что массовый голод в СССР в начале тридцатых годов был вызван естественными причинами, то я пас. На этот счет есть бездна литературы. Кстати, Ваши цифры сомнительны. Только в Германию в 1932 г. было экспортировано 805 709 тонн зерновых, в 1933 - 291 683 т, в 1934 - 301 868 т. (из немецкой диссертации 1939 г).
>>Если Вы хотите доказать, что массовый голод в СССР в начале тридцатых годов был вызван естественными причинами, то я пас. На этот счет есть бездна литературы.
>>Кстати, Ваши цифры сомнительны. Только в Германию в 1932 г. было экспортировано 805 709 тонн зерновых, в 1933 - 291 683 т, в 1934 - 301 868 т. (из немецкой диссертации 1939 г).
Ну если не хотите по сельскохозяйственным годам, то вот вам по обычным.
>>По-момему, причины голода - очевидны.
Скажем так, серьезных русскоязычных работ с перечислением и обоснованием указанных причин не наблюдается.
Скажем так, серьезных русскоязычных работ с перечислением и обоснованием указанных причин не наблюдается. ---------------------------- Возможно. Серьезные работы, объясняющие естественными природными причинами голод в СССР 30-х годов и тотальное обнищание населения в ходе индустриализации мне тоже неизвестны.
Я вам дал ссылку на серьезную работу. Там не указывается, что естественные причины были единственными, но по крайней мере можно составить некоторое представление о проблеме.
Литературы по коллективизации и индустриализации вообще-то море. Вполне достаточно, чтобы составить представление о причинах социальных бедствий 30-х годов. Если Вы считаете, что они были вызваны в большей степени естественными причинами, нежели реализацией правительственных планов, то я буду благодарен за аргументацию в пользу этого.
Reply
-----------------------------
Ну очень вряд ли. Единственное, что их приводило в отчаяние, это недостаток военных возможностей. Поэтому "отсталость" во всем остальном, решили еще усугубить, "несмотря на возможные жертвы населения". И путем снижения уровня жизни этого самого населения до возможного минимума.
Reply
Reply
-"Standart of Living in USSR" by Robert C. Allen
-Хмельницкий как всегда флудит.
Reply
Reply
Reply
Насчет голода очень сомнительное утверждение; в любом случае, колебания голод/не голод слишком сильные и вряд ли отражают колебания в жилплощади.
Reply
Не понял сомнительность утверждения по поводу голода. Уровень снабжения населения всеми благами - продовольствием, жильем, одеждой, товарами народного потребления с конца 20-х годов полностью регулировался властями и колебания были общие. Массовый голод, например, хронологически совпадал с пиком жилищной катастрофы.
Магнитогорск возникал не как город, а как трудовой лагерь. Туда население загоняли плановым образом и снабжали по плану. В 1932-33 гг. Магнитогорску и двух лет не было, а там жило кажется прядка 160 тыс. человек в совершенно нечеловеческих условиях. Хотя они и всюду были не чильно человеческие. То есть, уровень жизни населения искусственно сводился до возможного минимума.
Reply
Тем не менее, ваше утверждение про полную регулировку снабжения только отчасти относится к сельскому населению (см. промтовары), и уж причиной голода там не был недостаток снабжения продовольствием со стороны властей.
>>Массовый голод, например, хронологически совпадал с пиком жилищной катастрофы.
Нет причин полагать, что в середине 1933 года, с прекращением голода ситуация с жильем моментально нормализовалась. В этом случае тяжелое жилищное положение не могло быть причиной голода, а только могло усугубить его.
Reply
---------------------------------
Дело не в неурожае, а в том, что как раз в этот момент, коллективизация разрушила сельское хозяйство, а все продовольствие при этом изымалось на экспорт. Это пик поставок хлеба на Запад, и, соответсвенно, пик поставок технологии и станков с Запада.
<.............................................
Тем не менее, ваше утверждение про полную регулировку снабжения только отчасти относится к сельскому населению (см. промтовары), и уж причиной голода там не был недостаток снабжения продовольствием со стороны властей.
................................
Причиной была тотальная экспроприация продовольствия со стороны властей.
..................................
>Массовый голод, например, хронологически совпадал с пиком жилищной катастрофы ( ... )
Reply
Ну насчет того, что именно и в какой степени разрушило сельское хозяйство, вопрос довольно сложный, но вот касаемо экспорта все довольно просто.
1930/31 с/х год. Заготовки - 22.1 млн тонн, экспорт - 5.8 млн тонн
1931/32 с/х год. Заготовки - 22.8 млн тонн, экспорт - 4.8 млн тонн
1932/33 с/х год. Заготовки - 18.5 млн тонн, экспорт - 1.6 млн тонн
При этом экспорт собственно в разгар голода - весной и летом 1933 года - составил то ли 200, то ли 300 тысяч тонн, не помню точно.
>>Причиной была тотальная экспроприация продовольствия со стороны властей.
Собственно, выше цифры уже приведены. Заготовлено в самый голодный год чрезвычайно мало, значительно меньше двух предыдущих.
Reply
Если Вы хотите доказать, что массовый голод в СССР в начале тридцатых годов был вызван естественными причинами, то я пас. На этот счет есть бездна литературы.
Кстати, Ваши цифры сомнительны. Только в Германию в 1932 г. было экспортировано 805 709 тонн зерновых, в 1933 - 291 683 т, в 1934 - 301 868 т. (из немецкой диссертации 1939 г).
По-момему, причины голода - очевидны.
Reply
Безусловно. Например "Natural Disaster and Human Actions in the Soviet Famine of 1931-1933". Ссылки на другую литературу там присутствуют.
>>Кстати, Ваши цифры сомнительны. Только в Германию в 1932 г. было экспортировано 805 709 тонн зерновых, в 1933 - 291 683 т, в 1934 - 301 868 т. (из немецкой диссертации 1939 г).
Ну если не хотите по сельскохозяйственным годам, то вот вам по обычным.
>>По-момему, причины голода - очевидны.
Скажем так, серьезных русскоязычных работ с перечислением и обоснованием указанных причин не наблюдается.
Reply
----------------------------
Возможно. Серьезные работы, объясняющие естественными природными причинами голод в СССР 30-х годов и тотальное обнищание населения в ходе индустриализации мне тоже неизвестны.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment