Кагарлиций об индустриализации
Взгляд на причины, ход и итоги индустриализации социолога и историка Бориса Кагарлицкого.
Ниже приводится отрывок из его работы "Переферийная Империя".-М.: "Ультра-Культура", 2004
СОВЕТСКАЯ РОССИЯ И МИРОВОЙ РЫНОК
Парадоксальным образом революция 1917 года, выключив Россию из мировой системы, превратила ее из периферийной страны - в отсталую. ( Read more... )
-Это лишь подтверждает тезис о необходимости серьезного изучения предмета. Почитайте мои ссылки - они Вам помогут :)
-путем массированных закупок за рубежом в кредит, путем мобилизации всех внутренних ресурсов, удалось наладить выпуск шрапнелей и бизантных выстрелов к 76 мм орудиям, каковых - к слову, хронически не хватало и в 1916 году.
-Нехватка тяжелых орудий преодолена не была.
-Винтовочный голод был лишь смягчен, после того как закупили, японские (два типа), итальянские, два типа французских, английские винтовки, приняли на вооружение трофейные маузеры и манлихеры. Равно как вновь вернули на вооружение ржавевшие на складах берданки.
-нехватка самолетов и средств связи - без которых война была практически невозможной уже в 1916 году решена небыла.
-зато достроили некому не нужные дредноуты, устаревшие еще в рамках проекта.
-Однако же интересно даже не это. Интересна степень вашего понимания механизма экономики гос-ва :) Архаичность заключалась не только в недостаточной мощности тех или иных производств, что можно - при желании, увеличить механически. Но и в тяжелейшей финансовой зависимости. Равно как - а вернее даже прежде всего, в фрагментарности экономического пространства в РИ. Лишенная рабочей силы и золотой валюты, равно как и необходимых селу товаров, деревня уже к 1916 году отказалась торговать с городом. Что вынудило пр-во Николая ввести продразверстку.
Некомпетентное и безответственное руководство развалило транспорт, что вместе с развалом хоз-связей города и деревни привело к перебоям с поставкой продовольствия в города и т.д.
>а отступление 1915-го можно считать только тактическим поражением
-Стратегическое поражение не может быть «тактическим отступлением»
-Читайте вот тут: http://militera.lib.ru/h/utkin2/index.html
>достаточно вспомнить, что далее потерь территории уже не было вплоть до переворота и последующего развала.
-а против РИ больше и не воевали. Германия воевала с РИ только в 1915 году, в 1916 году был Верден.
-В 1916 году был «Брусиловский прорыв» - почитайте где нибудь про его эффект для армии РИ. После этой мясорубки солдаты отказывались вылезать из окопов.
>проблема была в другом - в конфликте буржуазии и бюрократии. вот это и стало основной проблемой страны. остальные вопросы решались, тут ситуация была не сильно хуже, чем у союзников или Центральных держав.
-Проблема была в неспособности буржуазии и в негодности бюрократии.
-ничего подобного за пределами РИ небыло.
>как раз рубеж 1916-17 - это тяжелейший кризис в Германии, прежде всего продовольственный. только начавшийся после февраля развал в России немцев спас. совместного наступления Антанты летом 1917-го она бы (фактически, в одиночку) просто не выдержала. Собственно, уже декабрьские 1916-го инициативы Центральных держав о «прекращении кровопролития» сами за себя говорят.
-«Острейший кризис» был не в Германии - он был в РИ :)
-Австрия и Турция вообще не выбирались из кризиса, но воевали до конца.
-Германия же, к 1916 году лишь поняла то, что она не способна решить «програму максимум» - разгром Франции. И согласилась удовлетвориться достигнутым. Вы вчитайтесь в смысл их предложений.
>исчез последний стержень, который всё держал.
-если бы «стержень» был, то он бы не исчез, по крайней мере не так как это произошло
Reply
только использовались в частях второй линии, то есть не на передовой. а вот Англия оружия закупила гораздо больше, чем Россия, и как раз на передовой использовала.
Но и в тяжелейшей финансовой зависимости
да ну. так и Англия получится в тяжёлой зависимости, и Франция - ведь у США в долг брали. в результате американцы дай Бог 40% в послевоенные годы назад получили, а потом вообще вынуждены были списать остаток :о)
Лишенная рабочей силы и золотой валюты, равно как и необходимых селу товаров, деревня уже к 1916 году отказалась торговать с городом. Что вынудило пр-во Николая ввести продразверстку
а что тут удивительного? война - это, как Вы и говорили, стресс-тест. в ВОВ было то же самое, за исключением того, что хлеб у деревни изымали. но взамен-то ничего не было, на коровах пахали, а то и на себе. в Германии, к слову, подобные проблемы начались уже в 1915-м.
Некомпетентное и безответственное руководство развалило транспорт
да это фигня, домысливание :о) с транспортом действительно была серьёзнейшая проблема - пожалуй, самая серьёзная изо всех неполитических. но проблема была не в «руководстве», а в особенностях русских желдорог, большинство из которых были одноколейными, а к концу 1916-го сильно износились из-за большой нагрузки. кроме того, транспорт был починён военным задачам, поэтому с перевозкой продовольствия возникли проблемы. они, кстати, решались строительством новых ж.-д., обращением к водному транспорту и т.п.
>а отступление 1915-го можно считать только тактическим поражением
-Стратегическое поражение не может быть «тактическим отступлением»
это для немцев было стратегическое поражение - разбить российскую армию они не смогли, отступление было проведено в высшей степени грамотно, в результате целей своих немецкая кампания 1915-го на Восточном фронте не достигла, что сами же немцы и признавали.
-В 1916 году был «Брусиловский прорыв» - почитайте где нибудь про его эффект для армии РИ. После этой мясорубки солдаты отказывались вылезать из окопов.
ну мясорубка была и в отношении австрияков и немцев - Австро-Венгрия вообще из войны выбыла :о) а количество отказов я бы не преувеличивал, писал же, что бои до конца октября шли + румынский фронт.
>проблема была в другом - в конфликте буржуазии и бюрократии. вот это и стало основной проблемой страны. остальные вопросы решались, тут ситуация была не сильно хуже, чем у союзников или Центральных держав.
-Проблема была в неспособности буржуазии и в негодности бюрократии.
-ничего подобного за пределами РИ небыло
Вы придерживаетесь советских тезисов (что, впрочем, неудивительно :о). Я с ними не согласен, особенно негодность бюрократии кажется преувеличенной.
-«Острейший кризис» был не в Германии - он был в РИ :)
Продовольственный прежде всего (это уже с 1915-го), весной 1917-го голодные бунты в городах. плюс иссякали резервы. ну вот на той же Милитере висит Шамбаров, «За Веру, Царя и Отечество» - вот там неплохо расписано, почитайте на досуге :о)
-Австрия и Турция вообще не выбирались из кризиса, но воевали до конца.
турок наши били в хвост и в гриву, а австрияки уже с конца 1916-го прочно настроились на сепаратный мир и активно искали к нему возможности (и воевали, кстати, хреново).
Германия же, к 1916 году лишь поняла то, что она не способна решить «програму максимум» - разгром Франции. И согласилась удовлетвориться достигнутым. Вы вчитайтесь в смысл их предложений
можно сравнить положение Германии и её браваду, см. опять же Шамбарова.
>исчез последний стержень, который всё держал.
-если бы «стержень» был, то он бы не исчез, по крайней мере не так как это произошло
когда сначала свергают монарха, потом целенаправленно разваливают «реакционную» вертикаль власти - тут надо быть весьма предвзято настроенным, подобное утверждать :о)
Reply
- http://militera.lib.ru/research/ayrapetov_op/03.html
"Винтовок нужно было 1 млн. единовременно, и по 100.000 ежемесячно, в то время как русские оружейные заводы давали в августе 1914 года произвели только 10.296 винтовок. Правда, цифра месячного производства постоянно росла, но предвоенная мобилизационная мощность Тульского, Ижевского и Сестрорецкого заводов в 2.000 винтовок в день была достигнута лишь на девятом месяце войны, в апреле 1915 года. 100.500 винтовок в месяц они стали производить лишь в марте 1916 года. Параллельно с ростом производства росли и запросы фронта. Желаемой цифры в 2.000.000 винтовок в год - предела мощности этих заводов - достичь так и не удалось. Максимальное производство трехлинеек - 1.301.453 - выпадает на 1916 год{322}. Поэтому Военное министерство вынуждено было приступить к покупке винтовок за границей или к размещению там же заказов на их производство.
Уже в сентябре 1914 года генерал Э. К. Гермониус заключил в Японии договор о поставке в Россию 335.000 винтовок, из них 300.000 системы Арисака образца 1897 года, и 35.000 винтовок Арисака, сделанных по заказу Мексики под Маузеровский патрон - 7 мм вместо 6,5 мм. Последние поступали на вооружение Заамурского округа пограничной стражи, передававшей свои трехлинейки фронту{323}. В 1915 году Япония поставила винтовки более современного образца - Арисака 1905 года и по 300 патронов к ним. В решении проблемы с боеприпасами значительную помощь оказала Великобритания. Англичане оказали поддержку русским просьбам о немедленной поставке 150 млн. патронов из Японии, и уступили России осенью 1915 30 млн. патронов. В сентябре 1915 Лондон взял на себя обязательство [99] изготавливать и поставлять в месяц по 15 млн. патронов к винтовкам Арисака. Кроме того, предполагалось увеличить производство патронов японского образца втрое. Это дало бы возможность полностью использовать на фронте полученные из Японии винтовки{324}."
-продолжение ниже
Reply
В результате осенью 1915 представители России были вынуждены обратиться за помощью к союзникам. Английское, французское и итальянское правительства согласились уступить своему союзнику около 1 млн. винтовок и 3 млрд. патронов к ним{332}. Однако поставки, которыми щедро делились Лондон, Париж и Рим, не могли переломить кризис на фронте. Это было абсолютно устаревшее оружие, которое вместе с берданками в основном использовалось для обучения [102] тыловых частей. Это обуславливалось в том числе и тем, что союзники, а особенно французы, поставляли в Россию устаревшие системы - однозарядные Гра (450 тыс.), Гра-Кропачек (105 тыс.), Веттерли (500 тыс.) и только совсем немного современных винтовок Лебеля (86 тыс.). В результате на вооружении русской армии оказалось 10 образцов винтово: две русские - Мосина и Бердана, шесть союзных - Арисака, Винчестера, Веттерли, Лебеля, Гра и Гра-Кропачека и две вражеские - австрийская Манлихера и германская Маузера{333}.
Русское правительство вынуждено было заключать договоры о ежемесячных поставках патронов в Италии, США и Франции, основная масса заказов (около 200 млн. штук) должна была быть выполнена весной-летом 1916 года{334}. Деятельность Поливанова носила лихорадочный характер. На четвертый месяц своего пребывания в министерстве он через контору Гинсбурга сделал огромные военные заказы в Америке, а лично командированный министром ген. Вогак закупил в Мексике 200.000 винтовок Маузера по цене 120 руб. за штуку, при том что ранее они предлагались по цене в три раза меньшей{335}. Так в нашей армии появились «мексиканские» винтовки. «Ни одна армия ни в одной войне, - отмечал занимавшийся этой проблемой Федоров, - не имела на вооружении столь значительного числа разнокалиберных систем, сильно отличавшихся друг от друга по конструкции. В этом отношении русские войска до некоторой степени можно было сравнивать лишь с наскоро организованными частями Северных и Южных штатов Америки во время гражданской войны 1861-1865 гг.»{336}."
Reply
оружие, которое вместе с берданками в
основном использовалось для обучения
[102] тыловых частей
ну вот, собственно, и всё.
а почему к заграничным партнёрам обратились, написано у него же в конце главы 1 :о)
и потом, что такого в закупке оружия за границей? СССР вон тоже в период ВОВ закупал то, чего не мог произвести - и ничего
Reply
-А это смотр какого. Закупка ВИНТОВОК - говорит о многом. Как в плане экономики, так и в плане управления.
>СССР вон тоже в период ВОВ закупал то, чего не мог произвести - и ничего
-СССР воевал один против всей континентальной европы.
-СССР закупал то, что лишь повышала эффективность РККА. Скажем, закупки алюминия повысили эффективность ВВС, закупки Студебеккеров повысили наступательные возможности пехоты. Неыбло бы всего этого - воевали бы менее эффективно. Но тем не менее - воевали бы. РИ без винтовок воевать не могла вообще.
-Это уже не говоря о том что СССР был объектом агрессии - на него напали и он, что всегда громко провозглашалось - "был не готов". На РИ не нападали, и она считала себя готовой. Так что можно сравнивать.
Reply
говорит только о том, что собственное производство ещё не успели развернуть. и больше не особо о чём.
СССР закупал то, что лишь повышала эффективность РККА
Россия тоже закупала то, что... Там же написано, где использовались зарубежные винтовки. Новобранцев обучали с их помощью, соответственно, потом они могли обращаться с нашими винтовками, производство которых с каждым месяцем увеличивалось.
На РИ не нападали, и она считала себя готовой.
насчёт «нападали/не нападали» можно спорить, но о готовности России никто не говорил, это Вы уже придумываете зачем-то. даже в сталинских книжках писалось как раз о неготовности.
Reply
-говорит о том, что промышленный, военный и государственный аппарат был элементарно не дееспособен и состоял из безответственных авантюристов вроде Сухомлинова и Жилинского.
-как они собирались воевать без винтовок?
-при том что даже на собственные мобилизационные мощности винтовочные заводы вышли лишь к 1916 году? Как в таком случае можно оценить управление экономикой и страной?
>насчёт «нападали/не нападали» можно спорить, но о готовности России никто не говорил, это Вы уже придумываете зачем-то. даже в сталинских книжках писалось как раз о неготовности.
-Они СИТАЛИ что готовы, а то что ОКАЗАЛИСЬ не готовы, дак то ИМ немец объяснил.
Reply
вот, кстати, Сухомлинов фигура достаточно противоречивая - с одной стороны он действительно многое прошляпил, но с другой и полезного много сделал.
а насчёт «недееспособности» - ну ерунда это.
как они собирались воевать без винтовок?
в то время воевать никто, кроме немцев, не собирался. а первоначальный запас винтовок вполне покрывал потребности.
при том что даже на собственные мобилизационные мощности винтовочные заводы вышли лишь к 1916 году? Как в таком случае можно оценить управление экономикой и страной?
«русские медленно запрягают, но быстро едут» :о)
Они СИТАЛИ что готовы, а то что ОКАЗАЛИСЬ не готовы, дак то ИМ немец объяснил
КТО считал, что он готов?
Reply
-Ага и куда жде приехала РИ?
Reply
Reply
Reply
-Фунт был девальвирован в два раза. Франк обвалился. Но Франция, тем не менее - выйграла войну.
-Остатки списывали только Германии по репарациям.
>а что тут удивительного? война - это, как Вы и говорили, стресс-тест. в ВОВ было то же самое, за исключением того, что хлеб у деревни изымали. но взамен-то ничего не было, на коровах пахали, а то и на себе. в Германии, к слову, подобные проблемы начались уже в 1915-м.
-Подобных проблем в Германии небыло никогда.
-те же которые были решались быстро и эффективно. В Германии. как иронизировали сами немцы был «блестяще организованный голод». Голод надо понимать в кавычках, как ухудшение рациона.
-Хлеб у деревни в РИ не изымали, все распоряжения о продразверстке остались, по сути на бумаги. Кишка была тонка. Это, если Вы не поняли - плохо.
-Дак то и «удивительно» а на самом деле значимо, что в ВОВ СССР устоял и победил, утратив важнейшие с демографической промышленной и сельхоз. точки зрения территории. Воюя со всей европой по сути в одиночку до средины 1944 года. РИ воюя в коалиции - развалилась.
>да это фигня, домысливание :о)
-Читайте Авреха «Царизм накануне свержения». Там про Хвостова, Штюрмера и Протопопова подробно написано.
>это для немцев было стратегическое поражение - разбить российскую армию они не смогли, отступление было проведено в высшей степени грамотно, в результате целей своих немецкая кампания 1915-го на Восточном фронте не достигла, что сами же немцы и признавали.
-Вот так немцы и воевали от поражения к поражению четыре года :)
-»Грамотное отступление» это задуманное и осуществленное отступление. Отступление 1915 года не планировалось.
-Дабы отступить не грамотно - надо было постараться. Опираясь на крепости и на тыловую жел-дор сеть и при отсутствии у противника средств .для осуществления глубокого прорыва, иначе отступать было трудно. С этим справлялись лишь Румыны и Итальянцы.
>ну мясорубка была и в отношении австрияков и немцев - Австро-Венгрия вообще из войны выбыла :о)
-Австрия воевала до октября 1918 года. Правда под немецким руководством. Успешно воевала в Румынии и в Италии. Не одного вражеского солдата на территории Австрии к 1918 году небыло.
-Про Брусиловский прорыв и его роль - читайте вот тут: http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html
>а количество отказов я бы не преувеличивал, писал же, что бои до конца октября шли + румынский фронт.
>Вы придерживаетесь советских тезисов (что, впрочем, неудивительно :о). Я с ними не согласен, особенно негодность бюрократии кажется преувеличенной.
-Читайте Авреха, анализируете факты.
>турок наши били в хвост и в гриву, а австрияки уже с конца 1916-го прочно настроились на сепаратный мир и активно искали к нему возможности (и воевали, кстати, хреново).
-Это дело 25-е. Воевали как умели. С разным противником и в разных условиях по разному. Тем не менее - как я писал, воевали до конца. Поражения их не развалили, чего нельзя сказать о РИ.
>когда сначала свергают монарха,
-монарха не свергли, он сам сверзся
потом целенаправленно разваливают «реакционную» вертикаль власти
-Вертикаль власти развалилась самостоятельно. По крайней мере не могла эффективно управлять. Если бы было иначе - монарха бы не свергли.
Reply
-те же которые были решались быстро и эффективно. В Германии. как иронизировали сами немцы был «блестяще организованный голод». Голод надо понимать в кавычках, как ухудшение рациона.
ну да, турнепс один жрали - блестяще! урожайность была 50% от довоенной и то собрать не могли, карточки на хлеб, масло, жири, картошку, мясо. кстати, и продразвёрстка своя была - ввели полную сдачу продуктов государству. в общем, Шамбаров, указ.соч., глава 65 - вперёд :о)
РИ воюя в коалиции - развалилась
ну так если целенаправленно разваливать - всё что угодно развалится.
Читайте Авреха «Царизм накануне свержения»
ну ё-моё, посвежее чего нету? :о) что ж старьё одно подсовываете?
Вот так немцы и воевали от поражения к поражению четыре года :)
Воевали немцы хорошо, как-никак четверть века к войне готовились. но после провала плана Шлиффена в конце 1914-го их поражение было делом времени.
-»Грамотное отступление» это задуманное и осуществленное отступление. Отступление 1915 года не планировалось
ну это как с национализацией - не планировали, ан вот поди ж ты :о)
Дабы отступить не грамотно - надо было постараться
нормально отступить гораздо сложнее, нежели наступать, так что советую не недооценивать искусства того же Алексеева.
Австрия воевала до октября 1918 года. Правда под немецким руководством. Успешно воевала в Румынии и в Италии. Не одного вражеского солдата на территории Австрии к 1918 году небыло
Австрия сразу после смерти Франца-Иосифа стала искать пути к сепаратному миру. а «воевали» там направленные на помощь АВ немецкие войска.
а на территории России вражеские солдаты появились при прямом пособничестве большевиков в марте 1918-го - до того тоже не было ;о)
Это дело 25-е. Воевали как умели. С разным противником и в разных условиях по разному
ну так и наши воевали как умели (хорошо, кстати, умели).
Поражения их не развалили, чего нельзя сказать о РИ
да Вы что! а где же сейчас могучая Австро-Венгерская империя? =:оD
>когда сначала свергают монарха,
-монарха не свергли, он сам сверзся
вынудили отречься от престола. судя по всему, это был заговор политической верхушки и военных.
Reply
-и в чем проблема? Германцы свои проблемы решили, в результате чего спокойно воевали до конца 1918 года. РИ эту проблему не решила. Из-за экономической и административной слабости.
>ну так если целенаправленно разваливать - всё что угодно развалится.
-Кто ее разваливал? Царь? Германия - не развалилась, Австро-Венгрия и та не развалилась, а РИ взяла и развалилась. Кто виноват?
>ну ё-моё, посвежее чего нету? :о) что ж старьё одно подсовываете?
-История не мода, она не устаревает.
>Воевали немцы хорошо, как-никак четверть века к войне готовились. но после провала плана Шлиффена в конце 1914-го их поражение было делом времени.
-А РИ к чему готовилась? Про "паровой каток" слыхали? А про готовность "до последней пуговицы последнего солдата"? Все готовились- не у всех получалось.
-Касательно "плана Шлиффена", то РИ хватило и этого. Пока немцы страдали от своей обреченности - она взяла и развалилась.
-Небыло никакой "обреченности" - вернее это нам сейчас и задним числом это ясно. Для удачного решения войны, решения в свою пользу, немцам не надо было громить Америку, Японию или Великобританию. Достаточно было взять Париж и Кале. Все. все остальное - ненужно. И это было более чем возможно.
>нормально отступить гораздо сложнее, нежели наступать, так что советую не недооценивать искусства того же Алексеева.
-почитайте: http://scepsis.ru/library/id_1293.html
-Поливанов и кабмин были в панике.
Зы: Но Алексеев действительно был неплохим организатором.
>Австрия сразу после смерти Франца-Иосифа стала искать пути к сепаратному миру. а «воевали» там направленные на помощь АВ немецкие войска.
-И? И Германия искала и даже Япония. Вот так - воевала себе и искала на досуге :)
-про "Немецкие войска" - ерунда. Было высшее немецкое командование и дивизии усиления. Не более того.
>а на территории России вражеские солдаты появились при прямом пособничестве большевиков в марте 1918-го - до того тоже не было ;о)
-?
>ну так и наши воевали как умели (хорошо, кстати, умели).
-По разному. С немцами не умели вообще. С остальными - по обстановке.
-К 1917 году умение и возможности иссякли.
>да Вы что! а где же сейчас могучая Австро-Венгерская империя?
-А Вы почитайте условия союзников. Их развалили извне. РИ рухнула изнутри.
>судя по всему, это был заговор политической верхушки и военных.
-небыло заговора.
Reply
-и в чем проблема? Германцы свои проблемы решили, в результате чего спокойно воевали до конца 1918 года
они решили благодаря развалу Восточного фронта, после чего давление ослабло и они смогли высвободить значительную часть сил. потому и воевали «спокойно». впрочем, зима 1917-18 тоже была хреновая. а что в конце 1918-го случилось, уверен, знаете.
>ну так если целенаправленно разваливать - всё что угодно развалится.
-Кто ее разваливал? Царь? Германия - не развалилась, Австро-Венгрия и та не развалилась, а РИ взяла и развалилась. Кто виноват?
АВ развалилась, будьте спокойны. Просто чуть позже. А РИ разваливали временные и леваки всех видов.
>ну ё-моё, посвежее чего нету? :о) что ж старьё одно подсовываете?
-История не мода, она не устаревает.
идеология устаревает, а у того же Авреха её больше, чем нужно.
>Воевали немцы хорошо, как-никак четверть века к войне готовились. но после провала плана Шлиффена в конце 1914-го их поражение было делом времени.
-А РИ к чему готовилась?
РИ тоже готовилась, причём её приготовления внушали немцам серьёзную опасность - вот они и начали, пока Россию свою программу перевооружения не завершила.
Поливанов и кабмин были в панике.
Поливанов вообще паникёр и сеял панику везде, где мог. Неудивительно, что Кабмин ему поддался - минобороны всё-таки.
>ну так и наши воевали как умели (хорошо, кстати, умели).
-По разному. С немцами не умели вообще
-К 1917 году умение и возможности иссякли
Вы знаете, эти мерзкие русские вообще ни с кем! никогда! не умели воевать! сам товарищ Сталин, помнится, говорил - всегда их били. такой народишко вредный - ни с кем воевать не умеет, а гонору-то! да? дустом их надо, дустом!
и как им удалось самое большое государство в мире создать?
>да Вы что! а где же сейчас могучая Австро-Венгерская империя?
-А Вы почитайте условия союзников. Их развалили извне. РИ рухнула изнутри
ох двойные стандарты! :о) как вы, коммунисты, мне нравитесь!
>судя по всему, это был заговор политической верхушки и военных.
-небыло заговора
ну был, был заговор. со времён великого Авреха историческая наука всерьёз вперёд продвинулась.
в общем, устал я. посмотрим, может завтра и будут силы что-то ответить, но на сегодня всё.
напоследок я бы посоветовал что-нибудь и помимо Авреха с Покровским почитать :о)
Reply
Leave a comment